Trzeba się wreszcie wkurzyć – wywiad z prof. Ryszardem Legutko

Dusza polska jest chora, to prawda. Ale nigdy nie powiedziałem, że jest chora śmiertelnie. Głównym symptomem tej choroby jest wszak przekonanie, że nic od nas nie zależy, bo wszystkie ważniejsze role rozdano – mówi Ryszard Legutko

Rz: Gdy ostatni raz rozmawialiśmy, mówił pan, że warto zburzyć pewien mit o Polakach. Uważa pan, że wcale nie jesteśmy społeczeństwem z długą tradycją, tylko względnie nowym. I że warto mieć świadomość źle opowiedzianej historii ducha polskiego. Pisze pan o tym teraz w swej najnowszej książce „Esej o duszy polskiej”.

Powszechnie przyjmowane jest założenie, że jesteśmy narodem historycznym, że naszym przekleństwem jest nadmierna pamięć historii. To fałsz. Tak naprawdę nasza historia zaczęła się w 1945 roku, kiedy nastąpiło wielkie zerwanie ciągłości. Wszystko, co działo się przedtem, to nie tylko inna epoka, to rzeczywistość dla nas bajkowa i faktycznie martwa. Bo w 1945 roku doszło do wielopoziomowej rewolucji. Po pierwsze, nastąpiła gigantyczna zmiana terytorialna, w tym utrata Kresów, czyli naszej ojczyzny symbolicznej. Po drugie, zapanował terror i masowa indoktrynacja. Po trzecie, w efekcie wojny i terroru fizycznie wytrzebiono dużą część narodu i zniszczono jego strukturę. Po czwarte wreszcie, uległa zniszczeniu niebywała ilość tego, co stanowi o ciągłości materialnej – domów, własności, mebli, pamiątek rodzinnych, bibliotek, posesji. Gdyby podobne doświadczenie okaleczenia było udziałem pojedynczego człowieka, pewnie by nie przeżył.

Nie było odbudowywania Polski po zniszczeniach, co miało miejsce po I wojnie. Po II wojnie budowaliśmy nową Polskę. W dodatku budowaliśmy ją według planu, który świadomie zakładał, że to ma być nowy naród.

Ależ przecież uczono nas w szkołach historii, literatury. Przekonywano, że właśnie jesteśmy z tego samego ducha, spod znaku Mickiewicza.

Uczono nas w szczególny sposób, a mianowicie o pewnej rzeczywistości, która istniała w przeszłości i która przegrała, a lektura starych książek miała temu dawać świadectwo. Oto Polska pańska, która przegrała, oto polskie warcholstwo, anarchia, kłótliwość, megalomania, imperializm. Interpretacja przeszłości służyła temu, by pokazać, że żyjemy w innym, lepszym świecie i te wszystkie okropne rzeczy, które były w przeszłości imperialnej i niepodległej, zostały już rozwiązane dzięki socjalizmowi oraz sojuszowi ze Związkiem Radzieckim. Kto w przeszłości przyczyniał się do tego happy endu, był dobry, kto nie – zły. To wpajano pokoleniom po 1945 roku, a nie historię polskiego doświadczenia jako czegoś żywego, z czego wszyscy się wywodzimy.

Co się stało, że po 1989 roku nie umieliśmy strzepnąć z siebie tego?

Myśmy naprawdę stali się narodem PRL-owskim. Oczywiście nie lubiliśmy komunistycznej władzy, niektórzy nie lubili bardziej, inni mniej. Byliśmy jednak narodem, który zinternalizował ogólną lekcję, jaką przerobił w PRL. To PRL wyznaczał granicę jego świadomości. Nie istniał żaden alternatywny opis dziejów ani obraz Polski. Przez 40 lat zracjonalizowaliśmy nową sytuację.

Co to znaczy?

To było uznanie, że został napisany scenariusz dziejowy, który musieliśmy realizować, oraz że socjalizm pokazuje ogólnie słuszny kierunek rozwoju świata. Bo PRL może i zły, ale przecież dzieci robotnicze kończyły studia, dokonano reformy rolnej, polityka edukacyjna objęła szerokie rzesze społeczne, rozwinęła się opiekuńcza rola państwa itd. To było pomieszanie poczucia porażki z uznaniem ogólnej racjonalności i nieuniknioności tego, co się dzieje. Inny świat nie pojawiał się nawet w marzeniach.

Co z tego wynika teraz dla nas?

Oduczyliśmy się być podmiotem historii, a przyzwyczailiśmy się do bycia jej przedmiotem. Myślenie, że może być inaczej, jawi się nam jako zuchwałość i nierozumność. Skąd się to bierze? Jeżeli porównamy te dwie rewolucje modernizacyjne, które nastąpiły, jedna po 1945 roku, druga po 1989, mimo kosmicznych różnic między nimi dostrzeżemy podobne schematy myślowe. W obu przypadkach mamy zaczynanie od początku przy założeniu, że wszystko, co działo się wcześniej, jest raczej nieprzydatne i stanowi przeszkodę. W obu przypadkach mamy powiedziane, że na społeczeństwie zostanie przeprowadzona – przez fachowców – trudna operacja i społeczeństwo musi się temu dla swojego dobra poddać. W obu przypadkach twierdzi się, że istnieje obiektywnie słuszny scenariusz rozwoju cywilizacyjnego – kiedyś socjalizm, a później kapitalistyczna liberalna demokracja. Jednym słowem, Polacy mają zamknąć gęby i podporządkować się, wybierając przyszłość. Aby Polacy weszli do grona narodów cywilizowanych, przydałoby im się – jak powiedział na początku lat 90. jeden z ważnych polityków – pałowanie świadomości.

A kto nam to powiedział?

Takie myślenie zrodziło się w grupie, którą nazywam akuszerami i strażnikami nowego porządku. I po 1945 roku, i po 1989 zmiany następowały według doktryn, za którymi szła praktyka. Wytworzyła się warstwa polityków i rozmaitych mędrców, którzy uznali się za upoważnionych do monitorowania i nadzorowania poprawności zmian.

Sama z siebie się wytworzyła?

W książce szkicuję sposób myślenia tej opozycji, która stała się grupą akuszerów i strażników. W czasach komunizmu zrobiła wiele dobrego, ale w nowej epoce nie sprostała zadaniu, a może po prostu stała się więźniem własnej doktryny, którą starała się stosować w nowych czasach. Poza tym w nowej Polsce znalazła się natychmiast na pozycji uprzywilejowanej. A kto dobrowolnie rezygnuje z przywilejów?

Na tym polegała doktryna przemiany?

Straszono Polaków Polakami. Było kiedyś popularne porównanie do zamrażarki. PRL miał zamrozić wszystko, co istniało przed 1939 rokiem, a zwłaszcza antysemityzm, szowinizm narodowy itp. Taka teza była niedorzeczna, bo w 1945 dokonano w polskim narodzie brutalnej restrukturyzacji wszystkiego. Trafniejsze byłoby porównanie do elektrycznego miksera. Komuniści walczyli z tzw. nacjonalizmem od 1945 roku, a część naszych elit nadal z nim walczy. Zresztą antynacjonalistyczny charakter komunizmu był przyczyną, że wielu intelektualistów nowy reżim zaakceptowało, i to radośnie. Uznawali, że kto walczy z nacjonalizmem, nie może być zły. Przeszło im to w odruch kompulsywny i z nacjonalizmem walczą do dziś. Tyle że przeciwnik już nie istnieje i to od kilku dziesięcioleci. Pokażcie mi wreszcie jakiegoś nacjonalistę i megalomana narodowego. To są wszystko fantomy umysłów od dawna nieprzyjmujących żadnych świeżych impulsów.

– Chce pan powiedzieć, że nie byliśmy w tym 1989 roku ksenofobiczni, zacofani i zarazem zdemoralizowani PRL-em? Po części chyba byliśmy.

– Nacjonalizmu i ksenofobii nie było. Zostały wypalone siarką i rozpalonym żelazem Wehrmachtu, gestapo, NKWD i UB. Jeśli coś jeszcze zostało, było szalenie słabe. Komunizm nas przekształcił, byliśmy społecznie, a nawet biologicznie, innym narodem, choć w odmiennym sensie, niż nam to mówiono po 1989 roku. Mówiono wówczas, że nie damy sobie rady w demokracji i na wolnym rynku, bo wyrośliśmy w PRL. Akurat tutaj sobie dobrze dajemy radę. I demokracja jest stabilna, i przedsiębiorczość też się ma nieźle. Twierdzę, że stygmat PRL polega na czym innym. Właśnie na poczuciu bezradności w dzisiejszym świecie i świadomym narzuceniu sobie statusu kibica.

Na czym to polega?

Jesteśmy krajem, który bardzo chce się podobać, naśladując innych, ponieważ jest głęboko przekonany, że sam nic do zaoferowania nie ma. Trudno się zresztą dziwić takiemu myśleniu, skoro przez ostatnie 70 lat ciągle zaczynamy od początku i doświadczamy kolejnych eksperymentów, kataklizmów, transformacji, restrukturyzacji, rewolucji, i ciągle mamy być inni niż jesteśmy.

To odleglejsza przeszłość już nie wpływa na nasze dzisiejsze decyzje?

Znajomość przeszłości jest u nas żadna. Niemcy od wielu lat dopieszczają swoich wypędzonych i czynią im reklamę na cały świat. Myśmy o naszych wypędzonych zapomnieli, a młodzież nie wie nawet, że istnieli. A jak się dowie, uzna, że to już było dawno i wstyd z tym się obnosić, bo to takie nienowoczesne. Stąd żyjemy w absurdalnym przekonaniu, że przeszłość, której nie znamy, nas ogranicza. A im bardziej jej nie znamy, tym mocniej wierzymy, że nas ogranicza. Nie wiemy więc, kim jesteśmy, ale wiemy, że chcemy być inni. Najlepiej dostrzec to można, gdy zastanowimy się, jaki może być wizerunek współczesnego Polaka. Zapewne nie husaria, bo to stare i nie przystaje. Grunwald? Było w PRL niesławne stowarzyszenie Grunwald, a dziś z Krzyżakami walczyć jakoś głupio. Kolejne powstania, jak wiadomo, przegrane i, jak równie obiegowo ma być wiadomo, bez sensu. Jak pokazać jakiś pozytywny stereotyp Polaka? Facet przy komputerze? Trochę mało porywające. Młodzieniec z dredami i w opadających spodniach? Też takie sobie. Amerykanin nałoży kapelusz, buty kowbojskie i będzie opowiadał o pionierach, o konstytucji, o wolnym świecie. A Polak? Jaka jest jego własna opowieść, którą chce przekazać światu?

A my nie możemy założyć stroju krakowskiego?

No dobrze, może możemy. Nawet może powiemy, że jesteśmy z tego dumni. Ale w środku wiemy, że to też jest obciach. Tego się też w gruncie rzeczy wstydzimy. Nie ma prawie nic. A jeszcze przyjrzyjmy się naszym miastom. Wpływ PRL polegał także na zerwaniu ciągłości w estetyce. Popatrzmy naokoło. Polska jest piramidalnie brzydka. I wsie, i miasta. A przecież Polska przedwojenna nie była bogata, lecz miała pewien styl odzwierciedlający zapewne stan polskiej duszy tamtych lat. Mieliśmy osiągnięcia w architekturze. Komunistyczne barbarzyństwo doprowadziło do niewyobrażalnego zbrzydzenia kraju. A teraz co? Lepiej? Wcale nie. Raczej kontynuacja brzydoty, choć ucywilizowana. Wydawało się, że przynajmniej jedna warstwa społeczna powinna zachować ciągłość z okresem przed PRL-owskim – księża. Ale proszę zobaczyć, jak wyglądają nowe kościoły, i to, co się dzieje w starych… Jaki jest estetyczny emblemat Polski po 1989 roku? Te nowe wieżowce w Warszawie? Mamy być dumni z tego? To jest odzwierciedlenie stanu polskiej duszy? Straszne.

Mówi pan nam, że jesteśmy beznadziejni, niczego nie umiemy, nie mamy własnego stylu ani myśli.

Odszczekam to wszystko. Proszę mnie przekonać, że jest inaczej. Proszę mi pokazać, oprowadzić po Warszawie.

Zaprowadzę pana do budynku Biblioteki Uniwersyteckiej na Powiśle albo do budynku Lotu. No dobrze, nie ma tego wiele, ale chyba pan jednak przerysowuje tę ocenę Polaków.

Niestety, widzę katastrofę. Estetycznie Polska jest katastrofą. Może mi pani pokazać jakiś pojedynczy ładny budynek, ale to nie zmienia ogólnej diagnozy. Nie wytworzyliśmy żadnego stylu, który zapewniałby współczesnym miastom dającą się choćby mgliście rozpoznać jakość lokalną. Nie wiem, jak wyglądałaby Polska – to ciekawy eksperyment myślowy – gdyby nie było września 1939 roku i wszystkich jego konsekwencji. Myślę, że przynajmniej estetycznie bylibyśmy ciekawsi, a Polska nie byłaby taka brzydka. Być może też byłaby mądrzejsza. Świadomiej nawiązywałaby do doświadczenia. Wierzę w siłę doświadczenia. Przeszłość jest ważna nie jako coś urokliwego, ale jako zasób przemyśleń, praktyk i mądrości. Anglicy nie uczą się niemal niczego, co nie jest angielskie. Amerykanie, Francuzi – podobnie. Po 1989 roku rozpoczęła się u nas dyskusja na temat edukacji. Przede wszystkim wyrzucać te śmierdzące naftaliną utwory – mówiono. Edukacyjni szkodnicy objęli we władanie zarząd nad polskimi szkołami i nadal tam bezkarnie hasają, pustosząc, co się da.

Pisze pan, że oderwanie się od historii spowodowało radykalne skrócenie naszej perspektywy, że na skutek tego nastąpił spektakularny triumf pospolitości.

Skrócenie perspektywy jest powszechne na całym świecie, to przede wszystkim zerwanie z klasycznym wykształceniem. W pewnym momencie pojawili się ludzie, którzy już nie otarli się o nic z wykształcenia klasycznego ani o nikogo. Gdy widzimy takie zjawisko w skali masowej błyskawicznie się reprodukujące, to ogarnąć musi przerażenie. To są ludzie ukształtowani mentalnie poza wzorcami, jakie obowiązywały przez tysiąc lat. To niedostrzeżona, lecz niezwykle głęboka rewolucja społeczna.

Pisał pan o prostactwie, jakie nas zalewa.

Zachodzi tutaj także swoista analogia. Po 1945 roku rządy nad Polską pełnili ludzie prymitywni. Mówiło się o komunistach u mnie w domu, że to Azja i bolszewicka dzicz. I tej dziczy nie dało się do końca komunizmu ucywilizować. Po 1989 roku weszła szybko cywilizacja, ale nie doszło do inkulturacji i odtworzenia dobrego obyczaju. Nastąpiła natomiast inwazja prostactwa, już nie bolszewickiego czy azjatyckiego, ale prostactwa po prostu przebranego w kostium współczesnej cywilizacji. Czasami odnoszę wrażenie, że rewolucja po 1989 roku została zrobiona nie dla takich jak ja, lecz właśnie dla tej armii prostaków, którzy jak szarańcza są wszędzie. Wiem, że demokracja to rządy pospolitego człowieka. Ale był czas pierwszej „Solidarności”, kiedy komuna na chwilę została przerwana i nagle pojawili się zwykli ludzie, lecz jakby z innego świata. Mieli szlachetniejsze twarze i mówili innym językiem. Po 1989 roku liczyłem, że znowu tych samych ludzi zobaczę. A zobaczyłem prostaków, oglądam ich do tej pory.

Co się stało, dlaczego nie ma tamtych twarzy?

Może wymarły? Reszta została zastraszona albo niedopuszczona. Bo prostak lubi oglądać prostaka, a dobry pieniądz jest wypierany przez zły. Nie mieliśmy siły, żeby postawić tamę prostakowi. Trzeba mieć do tego poczucie wewnętrznej racji i siły. „Nie, kolego, my cię nie wpuścimy, najpierw musisz nauczyć się mówić po polsku, oszlifować maniery, poprawić język, wtedy cię poprosimy”. Myśmy takiej siły nie mieli.

Dlaczego?

Z prostakami nie dają sobie rady także inne narody, również te z silną tradycją. Egalitaryzm jest dzisiaj, niestety, siłą triumfującą. Także w literaturze, w mediach, w teatrze.

To prostacy, a co z elitami?

Dzieje elit ilustrują dzieje narodu po roku 1945. Kochamy słowo debata, ale po 1945 żadnej zasadniczej debaty między elitami nie było. Rządy objęła wówczas partia komunistyczna i intelektualiści, którzy partię popierali. Nie było dyskusji, bo potencjalnych dyskutantów zastraszono lub wymordowano. Z czasem grupa partyjnych intelektualistów wraz z satelitami przeszła do roli opozycji, nie tracąc swojej dominującej w środowisku pozycji. Wszystkie inne środowiska, nawet katolickie, były znacznie mniej wpływowe i nie stworzyły silnej alternatywy. I my właściwie jesteśmy w dalszym ciągu pod rządami tej grupy. Oczywiście nie dosłownie, ale to jest ten krąg ludzi, kolejne pokolenia i historia polskiej inteligencji najczęściej jest właśnie omawiana z punktu widzenia tej grupy. A to popierali komunizm, a to się buntowali, tu byli przeciw, tu coś rewidowali. I idee tam wytworzone zagarnęły ogromne obszary polskiej świadomości, polskiego życia kulturalnego. Nigdy ta grupa nie podjęła poważnej debaty z antagonistami, bo nie uznała ich za partnera w dyskusji. Dlatego życie umysłowe w Polsce od wielu lat toczy się w atmosferze duszności. W latach 90. było nieznośnie, teraz jest już trochę lepiej.

Lepiej? Po dwóch latach rządów PiS pan, związany z PiS filozof, mówi, że w środowisku inteligencji czuje się pan lepiej?

Pozytywne zmiany polegają na tym, że jest nas już całkiem sporo. Wiemy o sobie, że jesteśmy. Zawsze to powtarzam, że na początku lat 90. byłem w stanie paniki. I mówiłem sobie wtedy zdanie, które jest parafrazą wypowiedzi pijanego Zagłoby na ukraińskim weselu: „azali tylko ja jeden jestem trzeźwy in universo?”. Teraz tak nie mówię, bo jest nas więcej. Kiedy patrzę na młodych ludzi, z jednej strony jestem pełen zniechęcenia, bo stadność, która się ujawniła przez ostatnie dwa lata, jest niebywała.

Z debatami jest tam tak samo marnie jak wśród dorosłych. Ale dobre jest, że ci najciekawsi, najinteligentniejsi i najbardziej samodzielni myślą inaczej i z nimi najlepiej się rozmawia. Mają tyle siły, by się z tego stada wyzwolić.

Jednak ma pan odrobinę nadziei na odrodzenie się ducha polskiego? W książce napisał pan, że w zasadzie są dwie drogi: lament lub pokorna akceptacja stanu rzeczy.

Filozofowie lubią lamentować, to miłe zajęcie. Powiedzenie, że świat jest beznadziejny zawsze wprawiało ich w poczucie dobrze wykonanej roboty.

Pan mówi: naród polski jest beznadziejny.

– Dusza polska jest chora, to prawda. Ale nigdy nie powiedziałem, że jest chora śmiertelnie. Głównym symptomem tej choroby jest wszak przekonanie, że nic od nas nie zależy, bo wszystkie ważniejsze role rozdano. To jest mentalność człowieka zniewolonego. Ja takiego poglądu nie głoszę i nigdy nie głosiłem. Najważniejsze, żeby zobaczyć tę polską niemoc i się wkurzyć. Im więcej ludzi to zobaczy i się wkurzy, tym większa szansa, że coś się zmieni. Kiedyś widziałem w filmie taką scenę: mężczyzna otwiera okno w środku nocy i krzyczy, że ma już dość i tak dalej być nie może. Po jakimś czasie zaczynają tak się zachowywać inni i powstaje reakcja zbiorowa. Może to jest jakiś pomysł?

Trzeba się wreszcie wkurzyć – wywiad z prof. Ryszardem Legutko

za Bibula.com

fot. Wikipedia, Crative Commons

Kategoria: Polityka, Społeczeństwo