"Szanse są zawsze". Rozmowa z prof. Witoldem Kieżunem

W ostatnich publicznych wystąpieniach, wywiadach, artykułach postawił Pan Profesor Polsce diagnozę „bez znieczulenia”, brutalną, ale pełną. Chciałbym, żebyśmy teraz zrobili krok do przodu: nakreślili dla Polski coś w rodzaju „mapy drogowej”. A więc: czy są szanse Polski w obecnej sytuacji? I jak je urzeczywistnić?

– Moje doświadczenie podpowiada mi, że szanse są zawsze. Ale muszę powiedzieć ogólnie, że nasza sytuacja w tej chwili jest bardzo ciężka, głównie przez niesłychanie daleko idący stopień opanowania polskiej gospodarki przez „światowy kapitalizm”. Wobec tego nasza samodzielność w unikaniu zagrożeń najniebezpieczniejszych – masowej emigracji (w ubiegłym roku – 500 tys. Polaków) oraz wymierania społeczeństwa jest znikoma. Potrzebny byłby wielki i jednolity wysiłek ekonomiczny, który można w skrócie opisać tak: Polak pracuje w polskim przedsiębiorstwie; Polak kupuje polskie towary; Polak ma świadomość, że musi wspierać polski przemysł, polską gospodarkę. A tu w prasie złe wiadomości na temat struktury cen: za te same produkty Polak płaci od 30 do nawet 65 proc. drożej niż obywatel Zachodu! Jest tu wiele przyczyn, m.in. nasza nadmiernie rozwinięta biurokracja, ale główna – to fakt, że 70 proc. towarów na polskim rynku jest obcego pochodzenia. Są one wyceniane znacznie, znacznie drożej. Za tablet, który w USA kosztuje 240 dol., u nas trzeba zapłacić 2200 zł… Wyjście z tej sytuacji wymagałoby przede wszystkim zjednoczenia politycznego Polaków, bo to rozbicie jest fatalne: mamy w Polsce zarejestrowanych 85 partii…

 … a od 1989 roku było ich ponoć 240…

– Tak. I stale powstają nowe. Jak policzył śp. dr Janusz Kochanowski, tylko w jednej kadencji Sejmu niektórzy zmieniali partie nawet po 4 razy! I to zjawisko trwa! Z PiS-u powstały 4 partie, podobnie jest z SLD… Mamy partię Gowina, partię Palikota…

Bo to się opłaca! „Plankton” jest ważny, bo zawsze te kilka „szabel” się z niego wyłowi…

– To jasne. Ale jakość pracy tych polityków… Przeprowadziłem badania prestiżu społecznego różnych zawodów. Okazało się, że polityk i poseł zajmują niemal z reguły ostatnie miejsca. W jednym z badań wyszło, że prestiż polityka jest poniżej prestiżu niewykwalifikowanego robotnika… Czemu się dziwić, skoro media co i rusz informują: ten się upił i pobił, tamten się po pijanemu wygłupiał, inny jechał z nadmierną szybkością? Należy wprowadzić przy rekrutacji do władzy najwyższe standardy!

Ba! Ale jak to zrobić?

– Wyjściem byłaby większościowa ordynacja wyborcza. Wprowadzono to przy wyborach burmistrzów i prezydentów i wyniki były dobre… z tym, że 70 proc. tych wybrańców okazało się ludźmi bezpartyjnymi! Nic więc dziwnego, że żadna partia nie popiera tej koncepcji, mimo że był to jeden z głównych punktów programu PO. Po czym, gdy PO doszła do władzy, o całym pomyśle zapomniano…

Następny problem to potwornie rozbudowana administracja, a co za tym idzie – biurokracja. To jedna z przyczyn trudności w rozwoju naszej własnej gospodarki. Weźmy informatyzację: w 1992 roku w Burundi, jednym z najbiedniejszych krajów świata, przeprowadzono informatyzację centralnej administracji. W Polsce przez całe lata 90. nie robiło się w tej sprawie nic, za to odbudowano staroświeckie struktury – 300 powiatów! Dziś one pomału nie mają co robić, bo nie ma połowy szkół, szpitale się skomercjalizowały… Mamy w administracji o co najmniej 100 tys. pracowników za dużo! A wykształcenie tych decydentów… Toż tam jest mnóstwo ludzi, którzy nigdy nie pracowali zawodowo!

Powiedzmy tak: cała struktura władzy w Polsce jest chora. Proszę bardzo – prezydent i premier! Jest tak i w świecie, ale tam zwykle prezydent jest postacią od reprezentowania, a u nas? A jak jeszcze są z różnych partii, to konflikt murowany.

Ale za to taki układ umożliwia różne gry i gierki, a czasem nawet zmiany polityczne. Komorowski, kiedyś wyśmiewany, okazuje się dziś sprytniejszy od Tuska, spycha go na margines…

– To prawda, ale tak czy inaczej istnieje tam nonsensowna rywalizacja, bo nonsensowna jest struktura. Potrzeba by było reformy już nie radykalnej, a rewolucyjnej! Tymczasem nie mamy jako państwo np. banków, jedyny w całości polski bank to Bank Gospodarstwa Krajowego, bardzo biedny… Nie mamy zatem swoich pieniędzy, a więc nie mamy możliwości funkcjonowania! Nie możemy wspierać naszych przedsiębiorstw tanimi kredytami, jak np. w Kanadzie, nie możemy restrukturyzować bezrobocia…

A mimo wszystko uważa Pan Profesor, że obecna sytuacja Polski jest do przezwyciężenia…
Pod pewnymi warunkami, jak powiedziałem. Sytuacja polityczna kształtowana jest dziś przez struktury przemysłowe, gospodarcze. A Amerykanie właśnie przenieśli się z poszukiwaniem gazu łupkowego z Polski do Rosji…

– Za 3 lata USA staną się największym producentem gazu na świecie. Już w tej chwili wstrzymuje się eksport, kieruje wydobycie na rynek wewnętrzny. Amerykanie likwidują też nieopłacalne inwestycje, np. w Chinach, gdzie drożeje praca, a dają zatrudnienie swoim bezrobotnym. To jeden aspekt. Jest i drugi: Rosja przez lata prowadziła bardzo mądrą politykę, uzależniając Europę od dostaw swego gazu. I co? Dziś zakręcenie jednego kurka spowoduje, że cała Europa staje! Więc jeśli ktoś liczy na zdecydowanie Europy w kwestii Ukrainy, to jest naiwny. A na Ukrainie może się nie skończyć. Putin się spieszy. Dlaczego? Bo za 3 lata stanie się to, o czym mówiłem wyżej: nastąpi ewidentna dominacja amerykańska. A wtedy koniec z Rosją, koniec z kalifatami arabskimi.

Nikt więc dziś nie będzie umierać za Kijów…

– W świecie obserwuje się wyraźne odchodzenie od wartości takich, jak dobro wspólne, ojczyzna, patriotyzm. Te 3 mln Polaków rozrzuconych w świecie raczej się tam zaakomodują. Więc drugie, trzecie pokolenie emigrantów z pewnością się wynarodowi… Sytuacja w Polsce wymagałaby zatem jakiegoś społecznego i kulturalnego absolutyzmu. Jeśli do tego nie dojdzie, stopień naszego zagrożenia stanie się olbrzymi! Zresztą już jest olbrzymi. Śledzę media rosyjskie: już nie mówią o Krymie. „Krym już jest nasz”. Teraz jest sprawa Charkowa, Doniecka… Tam wszędzie są olbrzymie prorosyjskie manifestacje, z morzem rosyjskich flag, ale jakim morzem! A to jest ukraińskie centrum przemysłowe! Zachodnia Ukraina nie ma nic, tylko ziemię. Nasza prasa mało o tym pisze. My wciąż rozumujemy kategoriami teoretycznymi, bardzo pięknymi: poczucie narodowe, patriotyzm, walka o wolność… Tymczasem tutaj chodzi po prostu o interes.

Ale wcześniej mówił Pan Profesor o tym, że Polak powinien kupować polskie towary, wydawać w Polsce swoje pieniądze… To to jest przecież patriotyzm. Co więcej – mówi się, że jeśli nie będzie w Polsce powrotu do myślenia w skali kraju, o interesie ojczyzny, to będzie to ostatni gwóźdź do polskiej trumny.

– To nie ulega wątpliwości. Ale z poczuciem tej jedności wśród Polaków jest źle. Nawet w kwestii stosunku do symboli narodowych. Niech pan zobaczy Francję 14 lipca. Jakie święto! Powszechne! Wszędzie! Niech pan pojedzie 4 lipca do USA! Wszędzie pochody, samochody udekorowane flagami, tu kowboje, tam Indianie… I wszyscy z flagami. W Szwecji nawet w małych miasteczkach przy większości domów stoją maszty. Rano każdy gospodarz wciąga na ten maszt szwedzką flagę. Bo, jak powiedziałem, decyduje gospodarka, ale poczucie narodowe jest bardzo ważne! Gdziekolwiek jestem zapraszany, zawsze powtarzam, nawet w małych środowiskach: jedność! Tylko jedność!

Tymczasem u nas ludzie wciąż się dzielą…

– …i zawsze mają dla tego jakieś usprawiedliwienie. „Tu miałem konflikt z tym i z tym, więc…”. A przecież konflikty można łagodzić, przezwyciężać! W imię dobra Polski, której sytuacja jest obecnie bardzo niebezpieczna.

Z kolei tam, gdzie trzeba upominać się o prawdę, nie ma nas. Odwiedza nas właśnie pani Merkel… wspaniale goszczona. A jak Niemcy traktują u siebie Polaków! W ogóle jak świat nas traktuje! Sam napisałem do amerykańskiej prasy 28 protestów przeciw używaniu terminu Polish concentration camps (polskie obozy koncentracyjne). Odpowiadali zwykle gdzieś na 18 czy 28 stronie, że „mieli na myśli aspekt geograficzny”. A szkalujący tekst był na czołówce! Czy to tylko polska fobia, histeria? Nie, to jest groźne! Dlaczego? W 1998 roku zrobiłem w USA wśród moich studentów ankietę: napisz, jakiej narodowości byli naziści? Na 102 studentów 62 odpowiedziało: „Polish”. Bo skoro obozy koncentracyjne były „polskie” i tam likwidowano Żydów… Niemcy ten motyw stale podtrzymują, systematycznie, pomimo protestów. Weźmy słynny film „Nasze matki, nasi ojcowie”. Słysząc o rzekomym antysemityzmie w AK nie potrafię opanować swojego oburzenia. W moim batalionie, który powstał z Narodowej Organizacji Wojskowej, było 8 Żydów. Nasza łączniczka, które zawiadomiła mnie o Godzinie „W”, była Żydówką. W Powstaniu Warszawskim walczyło 2 tys. Żydów. Dlaczego się tego nie rozpowszechnia?! Na szczęście w Muzeum Historii Żydów będzie wkrótce otwarta wystawa poświęcona Polakom, którzy pomagali Żydom. Ten wątek chciał mocno rozwijać prezydent Lech Kaczyński. To muzeum to była jego idea.

Wspomniał Pan wcześniej o potrzebie absolutyzmu, a więc jakiejś mocnej siły czy mechanizmu, inspirującego Polaków do obudzenia się. Pytanie: skąd ta siła miałaby się wziąć? Jarosław Marek Rymkiewicz powiedział niedawno w jednym z wywiadów, że niezbędny jest, jak to nazwał, „rejtanowski gest”, coś dramatycznego. Powinna to dostrzec Europa Środkowo-Wschodnia i dołączyć do nas, by ten wspólny krzyk usłyszał świat. Bez tego, twierdzi poeta, zginiemy, przepadniemy… Skąd, Pańskim zdaniem, taka inspiracja mogłaby płynąć?

– Cóż… Czekają nas wybory. Osobiście uważam, że należało doprowadzić do wcześniejszych wyborów i jasno przedstawić prawdę: sytuacja jest tragiczna. Władza wciąż chwali się, że jesteśmy „Zieloną Wyspą”, że nam rośnie PKB, że może o tyle, a może trochę więcej… To wszystko nie ma znaczenia. Te zyski po pierwsze nie idą w pełni na nasze konto. Po drugie – żeby dojść do poziomu europejskiego, musimy mieć 6 czy 7 proc., a nie 1,2 czy 2,3 proc. rocznie, z tym, że większość powinna zostawać w Polsce i służyć dalszemu rozwojowi! Bez radykalnej zmiany struktury gospodarczej, zwłaszcza finansowej, nic się nie uda. Należy wśród Polaków upowszechniać świadomość, że jesteśmy w bardzo ciężkiej sytuacji – politycznej i ekonomicznej. Konieczna jest mobilizacja wszystkich środowisk, przede wszystkim środowisk centrowo-prawicowych. Trzeba mówić głośno: 10 mln ludzi żyje poniżej minimum socjalnego, a nawet poniżej minimum minimum socjalnego! 1,4 mln młodzieży nie dojada! Dzisiejsza sytuacja Polski podobna jest do tej z 1935, 1936, 1937 r. Powtarzam raz jeszcze: nasza sytuacja jest dziś tragiczna!

Jedynym źródłem, z jakiego mogłyby takie komunikaty płynąć, są media. Ostatnio trochę się niezależne media rozwijają, ale to wciąż kropla w morzu…

– Najsilniej oddziałuje oczywiście telewizja. Ale powiem panu: ja już nie mogę jej oglądać… Tych wiecznych eksplozji, tej strzelaniny, tych bzdur, wreszcie tej erotyki… Jestem mężczyzną, ale przyznam, że to, co wyprawiają na ekranie, przekracza granice i wyobraźni i pojmowania. Nawet telewizyjna reklama klamki do drzwi jest ubarwiona prawie rozebraną panią domu.

Cóż… świat podobno idzie naprzód, zmienia się…

– To jest regres! Do tego doszliśmy, że u nas też to jest… Jesteśmy jednym z najzdolniejszych narodów na świecie, mówię to z całą odpowiedzialnością. Mam na to wiele przykładów. Tylko tragedia polega na tym: gdzie dwóch Polaków, tam cztery opinie. A znać prawdę chce niewielu. Wystarczają im uspokajające bajeczki o „Zielonej Wyspie”.

W jednym z tygodników obok Pańskiego wywiadu jest też wywiad z prof. Czapińskim, socjologiem. Z jego badań z kolei wynika, że Polska się rozwija…

– To ciekawe, że we wszystkich badaniach prof. Czapińskiego Polacy są szczęśliwi… Owszem, jest 10 dużych miast, gdzie żyje się przyzwoicie, bezrobocie jest niewielkie. Ale małe miasteczka? Gdzie nie ma już policji, sądu, poczty, stacji kolejowej, a przede wszystkim pracy? Stamtąd już młodzież uciekła. Ostatnio głośna była sprawa miasteczka Łapy: tragedia! Ci, co zostali, oczywiście kombinują: tu coś zrobią, tam parę groszy zarobią… To nie czarna propaganda, to są oficjalne dane GUS! Kto je zna? Kto się nimi przejmuje? Potrzeba kompetentnej grupy ludzi, fachowych, wykształconych i nie goniących tylko za własnym interesem. Tacy ludzie nawet w obecnych środowiskach politycznych w Polsce są – i na prawicy, i na lewicy.

Tyle, że oni są pozbawieni po pierwsze możliwości wykonawczych, po drugie – dotarcia do opinii publicznej, a po trzecie – są w mniejszości. Ponawiam więc pytanie: jak wyjść z „podwójnego Nelsona”? I co będzie z Polską?

– Ja się biłem o Polskę. Mało kto dziś zdaje sobie sprawę, co to znaczy: czym było podziemie, co to jest stałe zagrożenie. Ciągłe wiadomości: tego złapali, tego aresztowali… I jak dziś obserwuję te głupie i gorszące polityczne kłótnie o bzdury, to widzę absolutny brak świadomości sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Wie pan, boję się to powiedzieć… Przeżyłem inwazję Niemiec na Sudety. Dziś Krym, a wtedy Sudety to jedno i to samo. „Czesi gnębią Niemców Sudeckich! – krzyczano – Trzeba ich ratować!”. Rozlegały się alarmistyczne głosy o „prześladowaniach Niemców przez Czechów”. A Zachód dyskutował, deliberował… Przyjeżdżał Chamberlain, przyjeżdżał Daladier… Dziś czytam to samo o Krymie. Pyta pan, co będzie z Polską… Wiele zależy od siły woli, od postawy. Ale potrzebny jest też łut szczęścia! I nie ulega wątpliwości, że w całej naszej historii mimo wszystko ten łut szczęścia mieliśmy. Po zaborach, po wojnie i okupacji, po PRL-u wreszcie – wciąż jesteśmy. Całe szczęście, że dziś można podróżować, że Polak pojedzie np. do Niemiec „na szparagi” i zobaczy, że tam obora czyściutka, dom schludny, porządek… Jak wróci do siebie, będzie chciał tak samo. Ma trochę pieniędzy. Więc coś się zmienia, coś się poprawia. To już zmieniło obraz naszych wsi! I my musimy potrafić to zrobić! Tylko trzeba o tym stale mówić, stale przedstawiać realną sytuację. Czyli musimy zmienić nasze media!

Niedwuznacznie stwierdza Pan Profesor, że klucz jest w ludziach, w Polakach. Że można, tylko trzeba bardzo chcieć!

– Niestety, po obecnej klasie politycznej wiele spodziewać się nie można, to jasne! Dużo ostatnio jeżdżę, mam dużo spotkań. I tam jest coraz więcej młodzieży! Młodzieży, która mówi: „My nie chcemy wyjeżdżać!”. Im trzeba stworzyć lepsze szanse – tańsze kredyty na inicjatywę, na normalność.

Rozmawiał Wojciech Piotr Kwiatek

Prof. Witold Kieżun (na zdjęciu) – ekonomista, prakseolog, żołnierz AK, uczestnik Powstania Warszawskiego, po wojnie więzień UB i sowieckich łagrów, po "odwilży" pracował m.in. w PAN i NBP, w latach 80. wyjechał na Zachód, m.in. pracował w Afryce jako przedstawiciel ONZ i rządu Kanady, doradzał i pomagał w budowaniu administracji, wykładał na uniwersytetach w Filadelfii i Montrealu. Powrócił do Polski w latach 90. Jest profesorem Akademii Leona Koźmińskiego. Autor kilkunastu książek z zakresu ekonomii i zarządzania, wspomnień historycznych oraz beletrystyki. W ostatnich dwóch latach ukazały się nakładem wydawnictwa Poltext zbiór opowiadań z różnych lat pt. "Niezapomniane twarze",  "Patologia transformacji", oraz "Drogi i bezdroża polskich przemian" (Ekotv)  i nakładem wydawnictwa Iskry "Magdulka i cały świat" (wywiad-rzeka z Witoldem Kieżunem przeprowadzony przez Roberta Jarockiego)

Kategoria: Polityka, Społeczeństwo