Wywiad z prof. Jackiem Bartyzelem (2003 r.)
Jakie Pana zdaniem znaczenie w życiu narodu odgrywa kultura?
– Kardynalną. Bez kultury w ogóle nie istnieje i zaistnieć nie może jakikolwiek naród, a co najwyżej (w warunkach pierwotnych) horda plemienna lub – jak obecnie to się dzieje – neobarbarzyńska horda "postnowoczesna", złożona z osobników, którzy zatracili archetypy podświadomości zbiorowej wspólnoty, z której się "wykorzenili", a tym samym stali się tłumem identycznych wszędzie, od San Francisco po Szanghaj i od Oslo po Kapsztad, konsumentów pozornej "wielokulturowości", naprawdę zaś najbardziej przygnębiającej swoją monotonią, prostackiej monokultury masowej.
Znakiem każdej autentycznej kultury narodowej jest jednak jej otwarcie na transcendencję, gdyż inaczej musi ona popaść w inny, choć przeciwny kosmopolityzmowi, błąd – "dośrodkowej" plemiennej idolatrii (bałwochwalstwa). Rolą "wieszcza narodowego" jest, jak pisał Słowacki, otwierać drogi Duchowi Świętemu, toteż "cały się naród z ducha niech wysławia" (inc. Ty głos cierpiący podnieś…).
Proszę wskazać podstawowe błędy prawicy.
– Szczerze mówiąc, nie poświęcam wiele czasu i uwagi na analizowanie tego zagadnienia, któremu zresztą analityków nie brak. Prawica w sensie metafizycznym – jako "partia Boga i króla z Bożej łaski" – która jedyna żywo mnie zajmuje, w ogóle nie może popaść w żadne błędy, jeśli tylko trzyma się nieomylnej nauki Kościoła i "praw naturalnych" polityki rozpoznanych przez Doktorów Kontrrewolucji. Natomiast w stosunku do "prawicy", której przypadło – niewdzięczne, przyznaję – zadanie codziennej szarpaniny o strzępy porządku w dławiącym uścisku demoliberalnej ideologii i demokratycznego reżimu, oczekiwania i wymagania mam naprawdę skromne. Jeżeli politycy owej prawicy parlamentarnej i pozaparlamentarnej nie będą się nieustannie "integrować" przez pączkowanie, jeżeli piastując jakiekolwiek urzędy zaufania publicznego nie będą kraść – zarówno na własny użytek, jak w imieniu "potrzebujących" – i nauczą się chociaż porządnie administrować, jeżeli w swoich przemówieniach nie będą maltretować "ojczyzny – polszczyzny" (zwłaszcza wtedy, kiedy występują w obronie polskości), i jeżeli wreszcie nie zabraknie im tej odrobiny niezbędnej odwagi, aby powstrzymać nihilistyczne pomysły piekielnej bandy tolerancjonistów – to już znajdą oni w moich oczach usprawiedliwienie.
Czym jest dla Pana "nacjonalizm integralny"?
– Pojęcie to ma swój precyzyjny sens i zakres, nadany mu przez Charlesa Maurrasa, który nacjonalizmowi "niepełnemu", bo zdefektowanemu przez republikańsko-demokratyczną ideologię "suwerenności narodu", nazywaną przezeń "nacjonalitaryzmem", przeciwstawił nationalisme intégrale, tj. "ukoronowany" przez rojalizm, albowiem suwerenna może być tylko władza, działająca w interesie narodu, ale od niego niezależna; inaczej narodem rządzić będą kliki partyjne i cudzoziemcy, co przeczy samemu celowi nacjonalizmu. A zatem, ponieważ "rojalizm łączy się ze wszystkimi postulatami nacjonalizmu, określa się go jako nacjonalizm integralny" (Mes idées politiques), który "spełnia się wyłącznie w Monarchii, ponieważ tylko instytucje monarchiczne zaspokajają wszystkie aspiracje i potrzeby narodowe, tak jak całka /intégrale/ przedstawia sumę wszystkich wartości funkcji algebraicznej" (Au signe de Flore).
Wiem jednak, że pojęciu temu w powszechnym obiegu nadaje się – czasem ze złej woli, czasem z ignorancji (co zdarzało się nawet narodowcom tak wybitnym, jak Tadeusz Bielecki) – znaczenie zupełnie inne, a nawet wprost przeciwne, sugerujące, iż "integralność" oznacza ubóstwienie narodu czy rasy (jak w hitleryzmie), czyli że "nacjonalizm integralny" jest z ducha "pogański" i niczym, a przede wszystkim religią Chrystusową, nie miarkowany. Jako że nie ma sensu obstawanie za wszelką cenę przy terminach, które trzeba za każdym razie wyjaśniać i oczyszczać z pseudoteoretycznych zamuleń, osobiście pojęcia tego nie używam jako samoidentyfikacji (choć zgadzam się z jego prawidłowo rozumianym przesłaniem), a jedynie w sensie opisowym, gdy referuję poglądy jego autora.
W swej publicystyce często odwołuje się Pan do Action Française i Charlesa Maurrasa. Dlaczego?
Charles Maurras stworzył najwybitniejszą w XX wieku – w skali powszechnej – szkołę polityczną kontrrewolucyjnej prawicy, łączącą udatnie rolę metapolitycznej "kuźni myśli" z funkcją nieskażonego partyjnictwem ośrodka politycznej akcji (ściślej mówiąc: "doktryny w działaniu"). Szkoła ta promieniowała na cały świat, zwłaszcza łaciński, a w samej Francji uformowała m.in. – pomimo późniejszego rozejścia się dróg – jej największego we współczesnej historii męża stanu, Charlesa de Gaulle'a. Maurras przywrócił witalność tradycyjnemu monarchizmowi, który przed jego pojawieniem się zszedł do pozycji "rojalizmu cmentarnego" z jednej strony, a zliberalizowanego orleanizmu z drugiej strony; ożywił nadzieję na to, że Rewolucja – w jej zasadzie i w jej instytucjach – może zostać pokonana. Że nadzieja ta ostatecznie nie ziściła się, to inna kwestia, niemniej geniusz jednego myśliciela zatrzymał na pół stulecia impet walca demokracji i politycznego modernizmu. Mniemam, że już to usprawiedliwia zachowywanie go we wdzięcznej pamięci i czerpanie z jego dorobku.
Powyższe nie oznacza jednak uprawiania "talmudycznego" psytacyzmu (paplaniny) w stosunku do doktryny maurrasowskiej, ani bronienia każdej decyzji politycznej Mistrza. Uważam na przykład – zresztą jak wielu maurrassienns – że błędem Maurrasa było niezaniechanie wydawania dziennika "L'Action Française" po zajęciu przez Niemców "strefy wolnej" w 1942 r., ponieważ przestały wówczas istnieć, ustalone przez marszałka Pétaina, warunki uzasadniające "kolaborację" państwową z Niemcami. W samej doktrynie zaś martwy wydaje mi się pozytywizm i cała ta quasi-scjentystyczna otoczka "neorojalizmu", która może robiła wrażenie na duszach współczesnych, okaleczonych przez renanizm i inne odmiany XIX-wiecznego naturalizmu, ale dziś może budzić tylko zdumienie rozmiarami zainfekowania największych nawet umysłów iluzją "naukowości" polityki. Samego Maurrasa czyniło to zresztą głuchym na teologię polityczną legitymizmu. Należy jednak pamiętać, że doktryna Action Française, to nie tylko pozytywizm i agnostycyzm Maurrasa, ale również – i nie bez jego inspiracji pomimo, a może właśnie z powodu głęboko przeżywanego dramatu braku łaski wiary – najczystszy tradycjonalizm katolicki Dom Besse'a OSB, ks. Barbiera, Psichariego, Massisa, Bernanosa i kolejnych generacji.
Czy PRL można uznać za formę państwowości polskiej?
– Konieczne wydaje się tu dokonanie rozróżnienia pomiędzy dwoma okresami, dla których cezurą jest rok 1956. Do tego czasu PRL była wyłącznie formą okupacyjnego władztwa ZSSR nad Polską, a jednocześnie polem próby bezwzględnego zaprowadzania ideologicznej utopii komunizmu. Systematyczna eksterminacja pozostałych po dwu wcześniejszych okupacjach resztek polskich elit przywódczych, jak również jawnie okazywana polskiej tradycji oraz jej związkowi z chrześcijaństwem nienawiść zdobywczej (i w pokaźnej części obcoplemiennej) kasty "internacjonalistów", wykluczają jakikolwiek związek tego reżimu w jego ówczesnej postaci z polskością. "Październik" zmienił jednak tę sytuację o tyle, o ile był on – a jestem przekonany, że był – samodzielnym, choć głównie instynktownym, naciskiem patriotycznych kręgów narodu, a nie tylko wyreżyserowaną, frakcyjną rozgrywką w PZPR. Reżim uzyskał też pewnego rodzaju "legitymizację" demokratyczną – bardziej wymowną nawet w postaci acclamatio ludu dla Gomułki na Placu Defilad, przywołującą wspomnienie trybu powoływania cezarów w Rzymie i Bizancjum, niż przy urnach. Przede wszystkim zaś, jeśli traktuje się naprawdę poważnie moralną godność prymasa – interrexa, nie można abstrahować od legitymizacji systemu przez Prymasa Tysiąclecia.
Stopień i forma zależności "gubernatorstwa" warszawskiego uległy odtąd zmianie, przybierając formy przedrewolucyjnego, więc akceptowalnego dla pamięci historycznej, "wasalstwa". Było to mniej dolegliwe zło niż "misjonarski" entuzjazm wyznawców komunistycznej wiary, którzy zresztą wkrótce ponieśli ostateczną klęskę w kolejnej rozgrywce wewnątrzpartyjnej, w marcu 1968 roku. Nacisk ideologiczny – z wyjątkiem okresu nowej wojny z Kościołem w połowie lat 60. – systematycznie słabł, a sama partia podlegała socjologicznemu procesowi "unarodowienia", stając się swego rodzaju "nową szlachtą" – co zresztą niosło inne zagrożenia, które na dobrą sprawę ujawniły się w pełni dopiero teraz, w Rzeczypospolitej SLD-wskich "kolesiów". Jakkolwiek motywowane, dążenia niektórych przywódców partyjnych do uzyskania większego marginesu samodzielności względem Moskwy też sprzyjały rewindykowaniu suwerenności państwowej. Zgodne z polskim interesem narodowym było bez wątpienia także zawarcie układu z RFN w 1970 roku. Należy jednak pamiętać, że do końca twór zwany PRL był czymś hybrydycznym: w jakiejś mierze, przez wrośnięcie w społeczeństwo polskie, państwem polskim, ale wciąż jednak mechanizmem blokady dla artykulacji dążenia do niepodległości i odbudowania cywilizacji chrześcijańskiej (to drugie zresztą nigdy nie nastąpiło, a pierwszego sama klasa polityczna III RP chce się jak najprędzej pozbyć).
En général nie należy też zapominać, że konserwatysta zawsze rozróżnia dwa porządki: polityczny i cywilny. Gdy idzie o ten pierwszy, stawia bardzo rygorystyczne warunki uznania jego prawowitości. Natomiast właściwie żadnemu reżimowi nie odmawia a priori prawa, a nawet żąda tego od niego, realizacji porządku cywilnego. W każdych przecież warunkach, nawet okupacji, zaborów, niewoli, tyranii etc., musi istnieć to minimum porządku, polegające na tym, że istnieją kodeksy, rozstrzyga się spory prywatne, chwyta się i sądzi złodziei i opryszków, działa poczta i rozmaite pogotowia, płacone są pensje i ściągane podatki.
Czy doktryna wolności religijnej i przeobrażenie Kościoła katolickiego ze struktury hierarchicznej w demokratyczną sprzyja budowie Christianitas?
– Pytanie retoryczne, bo sama Christianitas jest (była?) strukturą hierarchiczną. Christianitas to ład (ordo) duchowy, moralny i społeczny, a nie ma ładu tam, gdzie wszystko znajduje się na jednym poziomie, gdzie "wyższe" nie panuje nad "niższym", gdzie duch nie rządzi materią, wiara rozumem, rozum wolą, a wola namiętnościami, gdzie wreszcie "najlepsi" (aristoi) nie panują nad plebsem. Realną alternatywą dla "arystokracji" wcale nie jest zresztą "demokracja", gdyż równości nigdy i nikomu nie uda się zaprowadzić, lecz "kakistokracja", czyli rządy "najgorszych".
Skutki "demokratyzacji" Kościoła i nowej nauki o "wolności religijnej" są zasadniczo dwa. Pierwszy to przeniknięcie do świadomości hierarchii kościelnej mentalności charakterystycznej dla świata demokratycznej polityki, gdzie najważniejsza jest troska o zasięg i stałe poparcie "elektoratu", a nie ma takiej rzeczy, której demokratyczny polityk nie zrobi, aby to poparcie zachować. Stąd, również i księża myślą głównie o tym, żeby mieć Kościół tłumny – nawet byle jaki, byle wielki. Konsekwencja druga to "zburżuazyjnienie" tej samej hierarchii, która po zaakceptowaniu "wolności religijnej" – czyli, inaczej mówiąc, "wolnego rynku idei religijnych" – zaczyna rozumować tak samo, jak szefowie wielkich korporacji gospodarczych: nie można utracić klienteli i dać się wyprzeć konkurentom z rynku. Konsumentom trzeba zatem udostępnić ofertę zrozumiałą, tanią, kuszącą, lekką i przyjemną. Właśnie dlatego sprawa Tradycji w Kościele – przynajmniej liturgicznej – jest tak ostentacyjnie ignorowana przez miarodajne czynniki, ponieważ nie stoi za nią gust szerokiej publiki, a kto by się przejmował – mając sieć hipermarketów – upodobaniami garstki bywalców starego rękodzielnika.
Proszę powiedzieć czy Pana zdaniem w Polsce, kraju katolickim, łatwo jest głosić prawdę?
– Kto prawdę zna i ma wewnętrzny imperatyw jej głoszenia, temu okoliczności miejsca i czasu muszą zdawać się mało istotne. Jedynym dla jego duszy niebezpieczeństwem może być zapomnienie, że Prawdą jest tylko Chrystus, a nie ten, który Go, zawsze nieudolnie, głosi.
Co się właściwie stało ze środowiskiem Ruchu Młodej Polski? Czy jest Pan zadowolony z osiągnięć politycznych osób współtworzących "pierwsze ugrupowanie prawicowe" okresu powojennego?
Wyczerpująco, przynajmniej z mojego punktu widzenia, odpowiedziałem już na to pytanie w rocznicowej ankiecie "Sprawy Polskiej" (6/1999). Powtórzę zatem jedynie w skrócie tezę główną: ani dorobku ideowego środowiska "Bratniaka", Ruchu Młodej Polski i Zespołu "Polityki Polskiej", ani praktycznych działań przez nie podejmowanych, nie widzę powodu się wstydzić. Natomiast źródło klęski politycznej naszej grupy, która nie tylko że nie umiała stworzyć konserwatywno-narodowego obozu politycznego, ale nawet rozpadła się właśnie wtedy, kiedy było to w zasięgu ręki, widzę w ideologicznym zainfekowaniu, w połowie lat 80., amerykańskim (pseudo) "neokonserwatyzmem" – tym samym przecież, który teraz "uszczęśliwia" cały świat demokracją.
Proszę zdefiniować fundamentalne zasady prawicy?
– Pryncypia prawicy, z którą się identyfikuję, a którą wyżej nazwałem "metafizyczną", są transhistoryczne i niezmienne: jest ona religijna (katolicka), spirytualistyczna, mistyczna, tradycjonalistyczna, monarchistyczna, legitymistyczna, arystokratyczna, hierarchiczna, organiczna, stanowa, korporacjonistyczna, decentralistyczna, państwowa, autorytarna i narodowa (lecz nie "nacjonalitarna", czyli narodowo-demokratyczna), a polemicznie: kontrrewolucyjna, antyegalitarna, antydemokratyczna, antyparlamentarna, antyjakobińska i nieliberalna; zwalcza laicyzm, naturalizm, racjonalizm, oświeceniową "schizmę bytu", masonerię, kosmopolityzm i socjalizm w każdej postaci, a zwłaszcza marksistowski; opowiada się za państwem katolickim, monarchią sukcesyjną i legitymistyczną (choć aprobuje republiki arystokratyczne i "mieszane", tam gdzie są one zakorzenioną tradycją, jak również "komisaryczną" i "decyzjonistyczną" dyktaturę, gdy nie ma innej drogi do przywrócenia ładu naturalnego), niepodzielną suwerennością polityczną króla, lecz suwerennością duchową i moralną Kościoła, suwerennością intelektualną uniwersytetu i suwerennością społeczną narodu, wyrażoną w samorządnych stanach, korporacjach, prowincjach i municypiach, posiadających swoją organiczną reprezentację w Sejmie Korporacyjnym; broni wolności Kościoła, ciał pośredniczących na czele z arystokratycznym Senatem, monogamicznego małżeństwa i rodziny, własności prywatnej; nie obawia się głosić, że utrzymanie w ryzach tak niebezpiecznej, bo skaleczonej grzechem, istoty jak człowiek i uzdolnienie go do bycia rządzonym wymaga posiadania przez władzę publiczną takich narzędzi autorytetu, jak surowa (lecz sprawiedliwa i praworządna) cenzura oraz "prawo miecza i powroza" na złoczyńców; zasadniczo stoi na gruncie tezy, iż rex est imperator in regno suo, ale pamięta, iż Christianitas jest jedną republiką chrześcijańską pod duchowym zwierzchnictwem papieża i jednym imperium z cesarzem jako primus inter pares.
Czy podoba się Panu Adam Michnik w roli "autorytetu moralnego" III RP?
– "Czy Tadeuszek Zosi podoba" czy "nie podoba" – a cóż to ma za znaczenie, kiedy idzie o ważną decyzję, słusznie pytała Telimena. Widać na taki "autorytet" III RP sobie zasłużyła. Jaki "kościół", taki "biskup".
Stosunek konserwatywnego kontrrewolucjonisty do UE.
– Oczywiście bezwzględnie negatywny. Unia Europejska, według ducha i litery Maastricht i Amsterdamu, jest dokładnym przeciwieństwem zasad porządku naturalnego i nadnaturalnego zarazem oraz cywilizacji łacińskiej; jako wizja stanowi wytwór masońskiego laicyzmu i wyraz tego, co Norwid nazwał "cywilizacją przeciw-chrześcijańską", a na poziomie instytucjonalnym jest skopiowaniem jakobińskiego centralizmu i przeniesieniem go na pułap ponadnarodowy. W rzeczywistości to Anty-Europa, konstruowana na gruzach prawdziwej Europy – rzymsko-katolickiej, tradycjonalistycznej, hierarchicznej, monarchicznej i… wolnej.
Ale zwolennikiem UE nie można być nie tylko będąc "konserwatywnym kontrrewolucjonistą", ale również "umiarkowanym" i nie odwołującym się do uzasadnień religijno-metafizycznych konserwatystą w stylu Oakeshotta, czy nawet konserwatywnym liberałem pokroju von Hayeka. Wszakże nigdy nie nasycony ilością odgórnych regulacji wszystkiego moloch brukselski stanowi najściślejszy wyraz tego, co pierwszy nazwał "politycznym racjonalizmem", a drugi "konstruktywizmem" niszczącym ład spontaniczny.
W sposób jednoznaczny neguje Pan "demoliberalny establishment". Czy Pana zdaniem w Polsce zachodzi proces, który Vilfredo Federigo Pareto określił mianem "krążenia elit"?
– Naturalnie, że i w Polsce proces taki zachodzi. Co więcej, historia narodzin III RP i jej trwanie stanowią modelowy przykład nie tylko ujęcia paretiańskiego, ale również spostrzeżeń jego (niesłusznie zapomnianego) poprzednika – Kajetana Moski o zmiennej przydatności "formuł politycznych" (od "dyktatury proletariatu" do "demokracji i praw człowieka"), jak również jego następcy – Roberta Michelsa o szczególnie istotnej, w procesie wymiany elit, roli "zbiegów z klasy rządzącej". Gdyby o tym pamiętano, może nie byłoby tylu zdziwień, iż na czele "katolicko-patriotycznego" ruchu "Solidarności" znaleźli się byli towarzysze Geremek, Kuroń e tutti quanti.
Należy wszakże pamiętać, że socjologiczna koncepcja elit tych autorów, zgodnie z ich jasnymi ostrzeżeniami, nie daje żadnych podstaw do formułowania sądów wartościujących. "Elita" w tym ujęciu nie jest "arystokracją" i ma sens czysto "techniczny" ("profesjonalizm" oraz zdolność wywierania wpływu w danej dziedzinie życia). Członkiem "elity", jak wyjaśniał sam Pareto, może być w tym znaczeniu także "wybitny" złodziej czy nieprzeciętna ladacznica. Dopiero zatem, kiedy przypomnimy sobie, iż na stwierdzenie: "ten człowiek nie kradnie nie dlatego, że nie potrafiłby, ale dlatego, że jest dżentelmenem" Pareto odpowiadał – "doskonale, udzielamy mu za to pochwały, lecz przyznajemy mu 0 punktów (na skali od 0 do 10) jako złodziejowi", możemy zastanawiać się poważnie czy bohaterowie affaire Rywin & Michnik są… dżentelmenami czy… profesjonalistami.
Czy król Artur powróci z szafirowych łąk Avalonu…?
– To, co jest dobrem, prawdą i pięknem, jest identyczne z bytem. A byt – to, co zaistniało jako ucieleśniona idea, jako akt – jest wieczny i niezniszczalny. Król Artur zasiada po prawicy Chrystusa w Królestwie Niebieskim i powróci wraz z nim w czas Paruzji, jak wszystko inne, co zbawione, w doskonalszej postaci. A czy powróci jeszcze raz wcześniej, dopóki nie nadejdą czasy ostateczne – to rzecz drugorzędna. Dla jego rycerzy ważny jest tylko obowiązek walki toczonej tak, jakby miał on wrócić za moment.
Rozmawiał: Rafał Zgorzelski
Toruń, dn. 26 lutego A.D. 2003
Kategoria: Kultura
