Ks. prof. Wojciech Grygiel FSSP: „Tradycjonalizm musi nabrać wyrazistości…” (wywiad dla portalu MyslKonserwatywna.pl)

Ks. prof. Wojciech Grygiel FSSP (ur. 6.04.1969) jest prodziekanem ds. naukowych i współpracy z zagranicą Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, a także członkiem Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra. Pełni też funkcję przełożonego krakowskiego domu Bractwa. Z księdzem profesorem rozmawia Kamil Cierniak.

Na początek może takie prywatne pytanie: dlaczego Ksiądz Profesor wybrał Bractwo Św. Piotra?

Wybrałem Bractwo Św. Piotra, bo poszukiwałem miejsca, gdzie mógłbym odbyć formację kapłańską w taki sposób, który pozwala człowiekowi wejść w liturgię, która jest tajemnicą. Jeżeli mamy owocnie uczestniczyć w liturgii, to musimy mieć do czynienia z Misterium, które jest Tajemnicą. Ta liturgia uobecniała mi Misterium i tak, jak to obserwuję dziś, to był główny motyw mojej decyzji.

Czyli w tej tzw. nowej, posoborowej Mszy Świętej, nie ma tej Tajemnicy?

Sądzę, że jest jej mniej. Powodów ku temu jest wiele, ale posłużę się tutaj nie tylko swoim świadectwem, ale też świadectwem ludzi, którzy przychodzą na tę liturgię w kościele Św. Krzyża w Krakowie. Główną przyczyną, o jakiej mówią, jest to, że gdzieś w Kościele Powszechnym zagubiło się poczucie Misterium i Tajemnicy w Liturgii. Ta liturgia w szczególny sposób pozwala ludziom przekroczyć wymiar ziemski i rzeczywiście odczuć to, że jeśli wchodzę do kościoła, to wkraczam w inną rzeczywistość, rzeczywistość nadprzyrodzoną.

Czy tych osób, o których Ksiądz powiedział, w ostatnich latach ubywa, przybywa?

Myślę, że takich osób przybywa. Powód tego może być prosty: ludzie szukają w hałaśliwym, zakrzyczanym świecie oaz ciszy i spokoju, miejsc gdzie wiedzą, że jak wejdą, to doświadczą innej rzeczywistości, doświadczą transcendencji i to musi z pewnością tak przyciągać. Ludzie są spragnieni takiego kontaktu z Bogiem, który może i powinna dać im liturgia.

A jednak dzisiaj, jeśli się rozmawia z niektórymi, nawet wierzącymi, osobami o Mszy Świętej Trydenckiej, one jak gdyby odnoszą wrażenie, że mowa o czymś zupełnie abstrakcyjnym. Wiele osób nie może zrozumieć tego fenomenu. Czasem może to być wręcz wyśmiewanie. Jak Ksiądz myśli, skąd się to bierze?

To nie jest problem wyśmiewania samej Mszy jako takiej, tylko ludzie reagują w taki sposób na to, co ona ze sobą niesie, czyli na pewien konkretny kontekst kulturowy. Tak naprawdę my tę liturgię odtwarzamy po tych, którzy doświadczali jej jeszcze w latach 50-tych i 60-tych. Zaś sama Msza Święta nie powinna wywoływać śmiechu. Myślę raczej, że ten śmiech może wypływać z tego, że w dość niewolniczy sposób przywiązaliśmy się do pewnych aspektów nie przynależących do istoty liturgii. I w tym miejscu sam mam wiele zastrzeżeń.

Czy istnieje sposób żeby tym osobom coś przekazać na temat „starej” Mszy Świętej?

Najlepiej jest, gdy ktoś sam tej liturgii doświadczy. Ludzie nie bardzo potrafią się w niej odnaleźć, bo nie są przyzwyczajeni do przeżywania liturgii jako Tajemnicy. Są bardziej przyzwyczajeni do przeżywania liturgii jako spotkania, jako wspólnej agapy… W związku z czym jest to pewnego rodzaju szok dla tych, którzy wejdą po raz pierwszy na Mszę Trydencką, a nie mieli okazji jej w żaden sposób wcześniej doświadczyć.

Czy mógłby Ksiądz przytoczyć pokrótce genezę powstania Bractwa?

Powstało ono jako odłam Bractwa św. Piusa X, czyli mówiąc potocznie lefebrystów. W momencie, w którym arcybiskup Marcel Lefebvre postanowił dokonać święceń biskupich bez zgody Stolicy Apostolskiej, tj. w roku 1988, część księży, która nie poparła tej decyzji arcybiskupa, odeszła z bractwa Piusa X i postanowiła założyć nowe zgromadzenie, co niechybnie stało się po trzech miesiącach. Papież Jan Paweł II zezwolił na utworzenie Bractwa św. Piotra jako stowarzyszenia życia apostolskiego na prawie papieskim. To było wielkie wydarzenie, bo rzadko która wspólnota uzyskuje status papieski raptem po trzech miesiącach istnienia.

A jakie były początki Bractwa w Polsce?

Samo zainteresowanie się tą ideą liturgii przedsoborowej, tzw. trydenckiej, zostało przeniesione do Polski przez osoby, które jeździły za granicę w latach 90-tych jako młodzi studenci i spotkały się tam z posługą sprawowaną przez księży z Bractwa św. Piotra. Część z nich jest już dzisiaj poważnymi figurami życia politycznego i społecznego. Za granicą ten ruch był już wtedy dosyć znaczny i powoli w/w idee zostały przeniesione do Polski. Rozwijało się to powoli, Bractwo św. Piotra znalazło ostatecznie przychylny i życzliwy grunt dla swojej posługi w Archidiecezji Krakowskiej, gdzie po raz pierwszy przybyłem jako doktorant Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w 2004 roku. Wiele rzeczy, które są rzeczami dobrymi, często rodzi się powoli, lecz mam wrażenie, że w Polsce wszystko to odbywało się przy znacznej dozie braku zaufania. Powiedziałbym tu o braku merytorycznego podejścia do sprawy, z którego wynikały często kwestie ogólnej nieprzychylności wobec nas. Bazowano na stereotypach i nieznajomości historii liturgii, a także na niepotrzebnym przejaskrawianiu przepaści, które Sobór Watykański II miał rzekomo wytworzyć pomiędzy Kościołem przedsoborowym, a posoborowym. Myślę, że zamiast akcentować hermeneutykę ciągłości, bazowano na tym, że istnieje jakaś radykalna cezura i wracanie do tego, co było przed soborem, uważano czasem wręcz za herezję.

Czy dzisiaj również spotyka się takie podejście?

Dzisiaj wiele rzeczy udało się już wytłumaczyć i zaabsorbować. Od tamtego czasu mnóstwo spraw, choćby z punktu widzenia samej polityki kościelnej, w tej sprawie uległo wyraźnemu uregulowaniu. Papież Benedykt XVI ogłosił dwa ważne dokumenty (zresztą dokumenty w tej sprawie ogłaszał już Jan Paweł II). W 2007 roku ukazało się motu proprio Summorum Pontificum, które nadało Rytowi Staremu – czyli przedsoborowemu, status Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego. Mamy do czynienia z formami rytu, czy to obrządek zreformowany czy stary, które są dwoma formami rytu rzymskiego. Tak jest to dzisiaj określone.

A co tradycjonalizm może dać dzisiejszemu kościołowi?

Z pewnością może dopomóc w ukazaniu prymatu Boga, bo dzisiaj zagubiliśmy się w antropocentryzmie, zresztą nawet część obecnych zwyczajów liturgicznych, panujących w Kościele, jest oparta o ten sposób myślenia. Stary Ryt pomaga dostrzec i po raz kolejny dobrze uświadomić sobie transcendencję Boga, zrozumieć, że sprawowana liturgia jest kultem Boga, a nie człowieka. To ważny element w obcowaniu z Bogiem, liturgia w swym misterium, poprzez swoją tajemnicę, teologiczną precyzję i wyrazistość pozwala nam w sposób bardziej pewny i bezpośredni być z Nim w kontakcie. Uważam to za najważniejszą rzecz, którą może dać współczesnemu Kościołowi tradycjonalizm.

Czy ten antropocentryzm jest, wg. Księdza Profesora, przejawiany również w dzisiejszej kulturze?

Tak, dzisiejsza kultura jest bardzo antropocentryczna, ponieważ – i tu można się doszukiwać wielu źródeł – antropocentryzm będzie się rodził zawsze wtedy, gdy  tak naprawdę ludzie zaczną zapominać, o tym, że to Pan Bóg jest pierwszy, a nie oni. Niestety widać tutaj wiele podobieństw z ruchem ateistycznym, który idzie ręka w rękę z antropocentryzmem. Człowiek z natury jest też antropocentryczny, bo chroni swoje ego. Natomiast my cały czas powinniśmy pamiętać, że nie jesteśmy pępkiem świata, tylko że to Pan Bóg jest Tym, który nad wszystkim stoi.

Za kilka miesięcy w Krakowie odbędą się Światowe Dni Młodzieży. Co Bractwo Św. Piotra może zaoferować młodym ludziom przywiązanym do Nadzwyczajnej Formy Rytu?

Organizujemy wydarzenie, które na trwałe wpisało się w panoramę Światowych Dni Młodzieży, a miało swój początek w 2005 roku w Kolonii. Jest to ruch młodzieży skupionej wokół liturgii trydenckiej, który również ma swoje pole do działania podczas tych dni, w ramach szerszego ruchu zrzeszającego młodzież szukającej tego typu pobożności. Ten ruch się nazywa Juventutem. Obejmuje praktycznie całą młodzież na świecie. Bractwo św. Piotra temu patronuje, ale pole ludzi w tym zakresie jest szersze. W Krakowie mamy zarezerwowany kościół – kościół św. Apostołów Piotra i Pawła. Przez trzy dni odbywać się będą katechezy prowadzone przez biskupa, a także celebracje pontyfikalnej Mszy Świętej sprawowanej przez niego. Nasze uczestnictwo nie będzie się różnić więc formą od tej, która normalnie przewidziana jest w trakcie Światowych Dni Młodzieży.

Niedawno gościł w Krakowie ksiądz kardynał Raymond Burke. Spotkanie z nim cieszyło się dużą popularnością. Czy uważa ksiądz, że ta wizyta mogłaby tchnąć nowego ducha w osoby przywiązane do tradycjonalizmu?

W jakiś sposób na pewno tak, ale nie jestem zwolennikiem przywiązywania zbyt wielkiej uwagi do pojedynczych wydarzeń. Ugruntowanie pewnych idei, tak żeby one przeniknęły do świadomości, wymaga pracy większej, niż jedno spotkanie. Wizyta Kardynała sprawiła, że zapełnił się cały kościół św. Apostołów Piotra i Pawła, do czego trzeba sporej liczby ludzi. Jednak powtarzam, że takie sprawy nie są najważniejsze, bo mogą być różne motywacje ludzi przybywających na takie wydarzenia: z ciekawości, z zainteresowania, czy z czystej pobożności też. Przełomowe jest na pewno to, że pierwszy raz Msza Święta pontyfikalna celebrowana była przez kardynała po Soborze Watykańskim II w Rycie Trydenckim w Polsce. Później to codzienność pokazuje, na ile skorzystamy z takiej liturgii i jak to przekłada się na realne życie, bo później tych ludzi, których widzieliśmy np. na Mszy, możemy już nigdzie więcej nie widzieć. Duszpasterstwo jest pracą na co dzień. Te rzeczy mogą być natomiast ukoronowaniem.

Trzeba rozpoznawać po owocach…

Na pewno owoce są, bo oprócz Mszy, było też spotkanie z księdzem kardynałem Burke u Franciszkanów, gdzie odbyła się promocja jego wartościowej książki, a on sam przekazał nam fundamentalne konserwatywne treści podczas serii pytań i odpowiedzi, a także w swoim wykładzie na temat związany z Eucharystią i szacunkiem wobec niej i Ciała Pańskiego. Ale tak, jak mówię, wdrożenie tych treści w ludzkie myślenie, to są lata pracy i ich wyniki zależą nie od pojedynczych wydarzeń, tylko od codziennego kontaktu, codziennej posługi wobec ludzi. To jest to, co utrwala ważne treści i przynosi owoce.

A jakie perspektywy, według Księdza, rysują się przed tradycjonalizmem w Polsce, ale też w ogóle w Kościele Powszechnym?

Na pewno jest to ruch, który przyciąga stale wiele osób. Moje osobiste zdanie jest takie, że jeszcze musi on nabrać swojej wyrazistości, ponieważ zbyt różne są motywacje, z którymi ludzie przyłączają się do tego ruchu. Ważne jest to, żeby dokonać pewnego jasnego sprecyzowania: jak ten ruch ma funkcjonować tak, aby stał się konkretnym ruchem z nastawieniem ku przyszłości. Wydaje mi się, że znaczny problem tkwi w tym, że wśród części osób identyfikujących się z tym ruchem pokutuje przekonanie, że Msza Trydencka jest bardziej okazją do rekonstrukcji historycznej i uporczywej próby trwania w przeszłości, niż do głębokiego przeżycia religijnego prowadzącego gdzieś dalej. Nie ma szans, żeby ten ruch nabrał pędu jeśli będzie wiązał się tylko z…

Z emocjami…?

Z emocjami też, ale zbyt silnie przede wszystkim z pewnym obrazem świata, który ta liturgia niesie ze sobą. Jestem zdania, że Msza Święta i liturgia jest ponad kontekstem historycznym, ponad pewnymi uwarunkowaniami kulturowymi, więc z racji tego, że dzisiejszy świat jest zupełnie inny niż świat, w którym powstawała liturgia trydencka, trzeba mieć dystans do wielu elementów, które nie stanowią treści liturgii, ale są tylko pewnymi obrazami przejętymi z kultury i zwyczajów danej epoki. Dużym problemem są osoby, które przywiązują zbyt wielką wagę do rzeczy zewnętrznych. To często robi czarny PR tej liturgii. Rozumiem, że można się spierać o estetykę liturgii i że można się spierać o zgodność celebry z rubrykami. Dziś jednak jednym z problemów tych środowisk jest to – przepraszam, że to ujawniam, ale uważam, że trzeba pewne rzeczy nazwać – że dochodzi do zrównania i pomieszania istoty z zewnętrznym wyrazem, czego wynikiem jest to, że liturgia staje się dla nich celem i bożkiem samym w sobie, a nie jest drogą do prawdziwego spotkania z Bogiem. Ta sytuacja wymaga oczyszczenia, bo powoduje ona szereg niepotrzebnych napięć, a to nie robi nam dobrej wizytówki. Ruch Tradycji będzie sobie musiał poradzić z tym i przybrać dojrzałą formę. Potrzeba mu jeszcze okrzepnięcia, istnieje potrzeba refleksji i zwrócenia uwagi na elementy rzeczywiście istotne i nabrania dystansu do rzeczy mało ważnych i drugorzędnych. Sądzę, że wtedy pokażemy się jako ruch wartościowy, w pełni zreflektowany i umiejący podjąć efektywny dialog ze współczesnością. Nie możemy zlekceważyć tego dialogu. Jeżeli się zamkniemy w getcie rekonstrukcji – zginiemy. Minie pokolenie, minie zachwyt – i koniec.

A jakie warunki muszą być spełnione, żeby ten dialog był możliwy?

Nie można trzymać się kurczowo schematów, które mają często charakter czysto kulturowy i historyczny, właściwy mentalności danego okresu. Czasy się zmieniły, ludzie myślą inaczej i mam wrażenie, że ta tradycyjna liturgia ma jeszcze dużo do pokazania, w momencie w którym przestaniemy absolutyzować zmienne elementy. Chociażby kwestie strojów liturgicznych, czy ornat rzymski czy ornat gotycki, czy krótsza koronka czy dłuższa… Tu potrafi dochodzić do bardzo niezdrowych napięć w sposób zupełnie nieuzasadniony. Ten materialny aspekt liturgii powinien pełnić rolę służebną, być funkcją liturgii, bo tylko wtedy mamy do niego właściwy dystans. Wydaje mi się, że niestety sporo jest głosów, które ku mojemu zatroskaniu cały czas absolutyzują te elementy w liturgii, których nie wolno absolutyzować. Kwestie zewnętrzności, stroju, przesadna interpretacja rubryk… To ma być duch liturgii, a nie czysty rubrykalizm. Wówczas bogiem się nam staje sama liturgia, a nie Ten do kogo liturgia ma prowadzić. To jest mój największy zgrzyt i mówię o nim otwarcie. Przysparza mi on też przeciwników – ale cóż człowiek musi robić to, w co wierzy, że jest właściwe. Moje doświadczenie pokazuje, że prezentacja starej liturgii w takiej formie z nastawieniem na przyszłość, jest kierunkiem, dzięki któremu jesteśmy w stanie zjednać sobie zwolenników w Kościele Powszechnym. Trzeba to robić w ten sposób, by nie trzymać się schematów z przeszłości – nie mówię, rzecz jasna o tych, które są zadane przykazaniami czy też prawem naturalnym – ale takich rzeczy historycznych, zwyczajowych, kulturowych, które dzisiaj już w społeczeństwie nie funkcjonują i są niezrozumiałe. Choć oczywiście gdybym nie wierzył, że ten ruch ma sens, to bym w nim nie uczestniczył.

Ksiądz Profesor jest wykładowcą Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Wykłada Ksiądz między innymi filozofię przyrody. Gdzie jest obecnie największe napięcie na linii wiara-nauka?

Spór nauka – wiara z reguły nie jest sporem o pryncypia. Spór nauka-wiara jest wynikiem tego, że każda ekspresja teologiczna zakłada to, że operujemy pewnym językiem, który angażuje pojęcia uwikłane w kontekst obrazu świata, w kontekst kultury. Nie ma języka teologicznego, który jest absolutnie wolny od kontekstualności. W związku z tym konflikt nauka wiara nie powstaje na płaszczyźnie prawd teologicznych, ale na gruncie konfliktu obrazów, które w  ekspresję tych prawd są zaangażowane. Mamy przykładowo od dawna toczący się konflikt kreacjonizm – ewolucjonizm. Proszę sobie choćby jednak przypomnieć, w jakich tarapatach znalazł się św. Tomasz z Akwinu, kiedy usiłował zastąpić neoplatonizm arystotelizmem. Okazało się potem, że to było doskonałe narzędzie, które przysłużyło się do olbrzymiego rozwoju teologii.

Wiele osób, które nie mają na ten temat większego pojęcia, bądź są nieprzychylne Kościołowi podaje również przykład Galileusza…

Tak, ale Galileusz nie był teologiem. Kopernik, a za nim Galileusz i Kepler, dokonali przebudowy ówczesnego obrazu świata i to był główny powód, dla którego tak się zżymano na Galileusza. Teologia bardzo zrosła się z geocentrycznym obrazem świata i w pewnej swojej części tkwi w tym obrazie poi dziś dzień. Warto również pamiętać, że dzieło „O obrotach sfer niebieskich” Kopernika dostało się na Indeks Kościelny w roku 1616 i widniało tam do połowy XIX wieku. To są już tylko lekcje historii, które jednak pozostają aktualne też i współcześnie, zwłaszcza wobec wyzwań, jakie niesie ze sobą ewolucyjne rozumienie powstania życia na ziemi oraz nauki kognitywne. W świetle tych ostatnich radykalnej przebudowy może wymagać nasze rozumienie takich fundamentalnych pojęć, jak dusza, osoba czy wolna wola.

Czy będą one wyzwaniem dla teologii?

Te nauki mogą być z pewnością wyzwaniem dla teologii, bo wiele pojęć – jak wspomniałem przed chwilą – trzeba będzie przedefiniować. Jeżeli rzeczywiście się założy, że to jest rzetelna wiedza naukowa, to nie sądzę, żeby był to problem. Uważam osobiście, że wręcz niepotrzebnie się przed tym bronimy. Jeśli bowiem zastosujemy w teologii metafizykę,  która bazuje na lepszej znajomości przyrody, to powinno nam dać lepsze narzędzia do rozumienia teologii i uważam że teologia może tylko skorzystać na tym, jeżeli będzie otwarta na przemiany pojęciowe. Być może część problemów, które przed nami stoją, sami sobie tworzymy, a gdybyśmy podeszli do tego inaczej, w sposób który da nam do ręki lepsze narzędzia pojęciowe, to być może wiedzielibyśmy dużo więcej, a przez to moglibyśmy rozwinąć lepiej naszą wiarę. Jestem o tym mocno przekonany.

A co z pojęciem wolnej woli, które w ostatnim czasie jest atakowane ze strony części naukowców?

Pojęcie wolnej woli natrafia na problem, kiedy przyjmujemy taki model, w którym wszystkie procesy zachodzące w przyrodzie są deterministyczne. Wówczas każdy stan musi mieć swoją przyczynę. Natomiast wolna wola zakłada, że nie ma uprzedniej przyczyny w naszym akcie woli i dlatego tu pojawia się problem. Osobiście twierdzę, że nie jest to takie proste, ponieważ neurobiologia pokazuje, że akt woli jest skomplikowanym zjawiskiem i nie jest to pojedyncza czynność mózgu. Tu zaangażowana jest cała hierarchia różnych stanów, reakcji i procesów mentalnych. Myślę, że można bronić pojęcia wolnej woli, nawet, jeżeli mózg jest całkowicie deterministycznie działającą maszyną. Da się takie rzeczy robić i umiejętny dialog między wiarą a nauką, to pokazywanie, że współczesne odkrycia wcale nie muszą obalać i przeczyć tym rzeczom, które klasycznie były przyjęte. Wręcz przeciwnie, mogą dostarczać nam lepszych i bardziej fundamentalnych pojęć, a dzięki nim możemy uzyskiwać precyzyjniejsze wyjaśnienia.

A czy uważa Ksiądz Profesor, że ten tzw. atak kognitywistyczny może być dla tych, którzy mają mniejszą wiedzę zagrożeniem dla wiary?

Pojęcie wolnej woli jest w większości aspektów naszego codziennego życia całkowicie adekwatne i wystarczające. Prawidłowo reprezentujemy rzeczywistość w większości przypadków, które nas na co dzień otaczają przy użyciu pojęcia wolnej woli. Istnieje jednak obawa, że może ona nie wytłumaczyć działań ludzi w skrajnych sytuacjach. Nie jest też tak, że jeden obraz jest całkowicie fałszywy i zostaje zastąpiony przez całkowicie nowy, tylko z reguły nowy obraz jest uogólnieniem a stary obraz jest już tylko pewną częścią, pewnym aspektem nowego. W nauce istnieje coś takiego jak zasada korespondencji, do której zawsze warto się odwołać.

Na czym ona polega?

Ściślej mówiąc to działa tak, że jeśli pewne parametry przyjmiemy w ich ekstremalnych wartościach, z nowej bardziej uogólnionej teorii odzyskujemy starą np. jeśli założymy przy teorii względności, że prędkość światła jest nieskończona – uzyskujemy mechanikę newtonowską. I w pewnym obszarze ona się sprawdza, bo dzięki mechanice newtonowskiej buduje się mosty, stoją budynki, natomiast GPS już nie będzie działał. Zasada korespondencji pokazuje. że możemy dobrze funkcjonować w obszarze kontrolowanym przez nasz zdrowy rozsądek, ale mogą się zdarzać pewne ekstremalne sytuacje, w których może się objawić nieadekwatność. Nikt przecież z potocznej obserwacji swojego pola widzenia nie stwierdzi, że powierzchnia ziemi jest zakrzywiona. Nie negowałbym nigdy jednego całkowicie, ale pokazywał coś nowego, co przychodzi jako uogólnienie.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Bóg zapłać, Szczęść Boże.

Rozmawiał Kamil Cierniak

Kategoria: Religia, Wiara