Wywiad z Hansem Hermannem Hoppe

MM: Dlaczego demokracja jest niemoralna?

HHH: Najpierw trzeba zdefiniować, co jest „moralne”. Moralna jest własność prywatna, a demokracja jest nie do pogodzenia z systemem własności prywatnej. Właściciel swojego majątku ma moralne prawo robić ze swoją własnością to, na co ma ochotę, bez pytania o pozwolenie innych tak jak w demokracji, w której większość głosujących podejmuje decyzję o ekspropriacji prywatnej własności. Warto także zaznaczyć, że w całej historii odnajdujemy niewielu myślicieli, którzy byli zwolennikami demokracji. Jedynym filozofem, który miał coś pozytywnego do powiedzenia na temat demokracji, był Rousseau. Jednakże nawet on zauważał, że demokracja może działać jedynie w bardzo małych miejscach. Ponieważ w mniejszych miejscach, gdzie każdy zna każdego innego, chęć wykorzystania swojego głosu demokratycznego w celu kradzieży własności innych jest bardziej widoczna, gdyż wiadomo, jak ludzie pozyskali swoją własność. Z drugiej strony Rousseau nigdy nie uważał, że demokracja działałaby w większych społecznościach, w których ludzie, jacy są okradani, są anonimowi i nieznani. Należy także pamiętać, że demokracja jest niekompatybilna z poglądami Kościoła Katolickiego. Kościół nie jest demokracją tylko niejako monarchią. Większość ludzi nie głosuje nad tym, jak interpretować biblię. Analogicznie jest z rodziną, najważniejszą jednostką społeczną, w której większość nie głosuje nad tym, co jest dobre, a co nie.

MM: System własności prywatnej jest moralny, ale dlaczego systemy sprawiedliwej dystrybucji, widoczne na przykład w koncepcjach Johna Rawlsa, mają być niemoralne?

HHH: Tak rozumiana równość jest nieosiągalna i nawet nie może zostać wprowadzona. Na przykład nie mogę być właścicielem ciebie, a ty nie możesz być właścicielem mnie. Jeśli by tak było, musiałbym ciebie zawsze prosić o pozwolenie zanim cokolwiek bym zrobił, a ty zawsze musiałbyś prosić mnie, a ja nie mogę ci dać pozwolenia, ponieważ nie posiadam siebie w całości tak jak ty w pełni nie posiadasz siebie. Oczywiście prywatni właściciele mogą zawsze robić to, co chcą ze swoją własności. Jeśli pożądają więcej równości dochodowej w społeczeństwie, mogą zawsze to osiągnąć przez dobrowolne działanie. Problemem jest sprawiedliwość redystrybucji dochodu, która jest osiągana przez siłę. Jedni ludzie zabierają pozostałym wbrew ich woli to, co ci stworzyli samodzielnie swoją pracą. Pytanie brzmi, czy wykorzystanie siły wzbogaca społeczeństwo. Odpowiedź wydaje się jasna – takie postępowanie jest niemoralne. Możemy także wziąć pod uwagę aspekt ekonomiczny. Jeśli ludzie mają prawo zatrzymać owoce swojej pracy we własnym posiadaniu, to będą bardziej produktywni. Jeśli wtedy zaangażują się w charytatywne działanie, to nie zmniejszy to ich chęci do bycia produktywnymi w przyszłości, ponieważ takie działanie z punktu widzenia jednostki jest także korzystne dla niej. Z drugiej strony, jeśli jednostka będzie zmuszona do oddawania swoich bogactw, to będzie to miało wpływ na jej przyszłą produktywność. Nie będzie już tak produktywna niż jakby była bez działania redystrybucyjnego. Więc jest fundamentalna różnica między dobrowolnym zmniejszanie nierówności dochodowej a robieniem tego przez przymusowe transferowanie dochodu.

MM: Ta libertariańska teoria implikuje likwidację państwa, ale czy na przykład John Locke, i jego powiedzmy współczesny odpowiednik, Robert Nozick, nie uzasadnili jego istnienia?

HHH: Nie sądzę, aby im się to udało. Oni raczej mniej lub bardziej uznali to za fakt dany z góry. Podstawowym argumentem przeciw każdemu, kto próbuje usprawiedliwiać instytucję państwa, jest pytanie: czy ktokolwiek zgodziłby się na kontrakt, który stanowi, że we wszystkich sprawach i konfliktach, jakie mogą się pojawić w społeczeństwie, musisz zawsze się zawsze udać do jednego konkretnego sędziego, jaki podejmuje decyzję i stwierdza, kto jest w błędzie w razie pojawienia się konfliktu? Wtedy można przewidzieć, co się stanie. Tacy sędziowie będą powodować konflikty i wtedy oczywiście decydować, że racja jest po ich stronie i w dodatku to oni mają prawo ustalić cenę, jaką trzeba będzie płacić za ich usługi, zabraniając powiedzenia ludziom „nie, nie stać mnie na to, chcę poszukać innego sędziego”.

MM: A czy nie powinniśmy patrzeć na państwo jak na firmę, zgodnie z koncepcjami Jamesa Buchanana i Szkoły Wyboru Publicznego?

HHH: Najlepiej przypomnieć tutaj Josepha Schumptera, który kiedyś powiedział, że pomysł, aby postrzegać państwo jako swego rodzaju klub, a podatki jako swego rodzaju składkę, pokazuje tylko, jak dalece odsunęliśmy nauki społeczne od rzeczywistości. Jeśli państwo byłoby firmą, to jasne wydawałoby się, że jeśli nie chcesz kupować produktów tej firmy, to nic nie powinno ci się stać. Jednakże w rzeczywistości, jeśli nie chcesz płacić za usługi tej firmy, jeśli nie jesteś usatysfakcjonowany tym, jak się wydaje twoje podatki, zostaniesz wsadzony do więzienia. Zatem rząd jest bardzo osobliwą „firmą”. Rządy także nie rozrastają się tak jak firmy, których produkty zaczęli kupować klienci. Rządy rozrastają się pomimo faktu, że ludzie są coraz mniej usatysfakcjonowani ich działaniem.

MM: Czy może pan wyjaśnić, jak państwo niszczy tradycyjne wartości, z czym nierozerwalnie jest związany proces konsumpcji kapitału?

HHH: Jak już wcześniej zaznaczyłem, jest fundamentalna różnica między charytatywną pomocą a konfiskowaniem własności. Działanie dobrowolne nie zmniejsza chęci do bycia produktywnym, a przymusowe zabieranie bogactwa właśnie to robi. Wszystkie subsydia, jakie państwo daje specyficznym jednostkom, są najczęściej subsydiami dla ludzi, obciążonymi swego rodzaju defektami. Jeśli przekazujesz pieniądze z podatków biednym, to zwiększasz chęć biednych do nie pracowania i podejmowania prób wyjścia z biedy. Subsydia tworzą biedę i zwiększają atrakcyjność pozostawania w niej. Jeśli przekazujesz pieniądze niezamężnym matkom, wtedy bardziej opłacalne jest posiadanie dzieci bez małżeństwa. Zatem jeśli finansujesz ludzi będących w pewnych niekorzystnych sytuacjach, to zwiększasz szansę na pojawianie się tychże niekorzystnych sytuacji. Na przykład w Stanach Zjednoczonych taka polityka poprowadziła do znacznego wzrostu pozamałżeńskich urodzeń wśród czarnych. W przypadkach białych liczba pozamałżeńskich urodzeń jest bliska 30%, a przed wprowadzeniem takich programów wynosiła około 5%. Cokolwiek się subsydiuje, pojawia się tego więcej. Stąd, jeśli subsydiuje się swego rodzaju „defekty”, to otrzymuje się społeczeństwo z większą liczbą defektów.

MM: Więc w celu zwalczenia tych problemów konieczna jest likwidacja „państwa opiekuńczego”?

HHH: Tak i postawienie na działalność dobroczynną. Dobroczynność została oczywiście systematycznie zredukowana, ponieważ ludzie myślą „teraz płacę tak dużo podatków i państwo angażuje się w te wszystkie programy, to dlaczego mam używać moich własnych funduszy i wspomagać ludzi tą drogą, skoro i tak jestem do tego zmuszany?”. Stąd działalność charytatywna została zmniejszona w miarę rozrostu „państwa opiekuńczego”.

MM: Czy Pat Buchanan, uznawany za czołowego amerykańskiego konserwatystę, nie bierze pod uwagę tego aspektu?

HHH: Nie, Pat Buchanan wydaje się być nie zaznajomiony z argumentami ekonomicznymi. Jest osobą popierającą wzmocnienie lokalnych społeczności i wraz z tym jest za osłabieniem federalnego rządu, co oczywiście jest krokiem w dobrą stronę. Jest także w opozycji do państwowej edukacji i chce promować prywatną edukację, ale nie jest to u niego podejście pryncypialne. Nie wydaje się rozpoznawać, że właśnie głównie przez państwową edukację tak mocno rozrosło się państwo opiekuńcze. Publiczna edukacja jest oczywiście narzędziem, jakie państwo wykorzystuje, w celu stworzenia w głowach społeczeństwa obrazu, że bez państwa zapanowałby chaos; że państwo jest najbardziej potrzebną instytucją. Pat Buchanan nie jest także pryncypialnym opozycjonistą dzisiejszego repartycyjnego systemu opieki emerytalnej. Nie promuje idei dobrowolnego oszczędzania na swoją starość, kiedy ludzie mają prawo własności do swojego bogactwa. Dzisiejszy system, wprowadzony po raz pierwszy przez Bismarcka, sukcesywnie zmniejszył skłonność do oszczędzania. We wszystkich państwach, gdzie wprowadzono ten system emerytalny, wysokość oszczędności systematycznie spadała. Pat Buchanan nie jest także przeciwnikiem „ubezpieczeń przeciwko bezrobociu”, które tak naprawdę nie jest ubezpieczeniem, ponieważ można się ubezpieczać jedynie przeciwko zdarzeniom, jakie mają charakter wypadku. Dlatego nie możesz się ubezpieczyć przeciw zdarzeniom, jakie możesz samemu powodować, jeśli chcesz. Bezrobocie jest rzeczą, do jakiej możesz się łatwo przyłożyć. Możesz na przykład dobrowolnie zaakceptować niższą płacę, a wtedy przestaniesz być bezrobotnym. Więc subsydia dla bezrobotnych zwiększają poziom bezrobocia. Problem polega na tym, że Pat Buchanan nie widzi, że podstawy współczesnego państwa opiekuńczego, opieka emerytalna, „ubezpieczenia przeciwko bezrobociu”, państwowa edukacja, muszą zostać usunięte w celu stworzenia zdrowego społeczeństwa. Inną sprawą jest to, że Pat Buchanan wielokrotnie opowiadał się za stuprocentowym podatkiem od spadków.

MM: A jak Pan skomentuje propozycję uczynienia państwa bardziej efektywnym? Chodzi o takie pomysły jak „bon oświatowy”, friedmanowski „negatywny podatek dochodowy” czy też prywatyzację opieki emerytalnej w wydaniu Cato Institute (system obowiązujący w Polsce), jaka pozostawia przymusowość systemu, w którym sztucznie tworzone firmy decydują, jak wydadzą pieniądze bez pozwolenia płatników?

HHH: Zacznę od ostatniej koncepcji. Tego typu prywatyzacja jest szczególnie niebezpieczna, ponieważ pozostawia państwu praktycznie nieograniczoną kontrolę nad tym prywatnym sektorem. Może zniszczyć niektóre części sektora, jeśli nie będzie w nie inwestować, a wzbogacać dowolnie sektory, które chce wzmacniać. Prywatny biznes powinien być wolny od jakiegokolwiek wpływu działalności państwowej. Co do samej efektywności państwa, odpowiedź ogólna powinna brzmieć: nie jesteśmy koniecznie za efektywnością państwa; jesteśmy za efektywnością produkcji czegoś, co uważamy za potrzebne. Nie jesteśmy za wolną konkurencją między tymi, którzy mają pomysły na efektywne kierowanie gułagiem. Nie jesteśmy zainteresowani tym, jak skutecznie kierować obozem koncentracyjnym. Bylibyśmy w zasadzie szczęśliwi, zakładając że te złe instytucje się pojawią, jeśli ich kierownicy sterowaliby nimi nieefektywnie.

MM: A bon oświatowy?

HHH: Bon oświatowy, szczególnie w Ameryce, miałby taki efekt, że prywatne szkoły straciłyby resztkę swojej niezależności na rzecz instytucji państwa. Wynika to z tego, że państwo by naciskało, że te bony edukacyjne mogą być jedynie wykorzystane na finansowanie jednostek, które mają przydzieloną koncesję. Nie pozwolono by mi na przykład na uczynienie mojego dużego pokoju szkołą, finansowaną dobrowolnie przez rodziców; twierdzono by, że mogę to tylko robić, jeśli mam otrzymaną wcześniej państwową licencję. A państwowa licencja wymagałaby ode mnie dostosowania się do wszystkich wymogów, jakie państwo ma ochotę narzucać jednostkom edukacyjnym. Dlatego prywatne szkoły stawałyby się coraz bardziej podobne do publicznych szkół. W dodatku system bonowy ma jeszcze inny fundamentalny błąd: dlaczego rząd ma określić, ile pieniędzy powinni ludzie wydawać na edukację? To taki sam pomysł, jak decydowanie przez państwo, ile pieniędzy masz wydawać na jedzenie i dawanie ci „bonów jedzeniowych”. A to jest wielkość pieniędzy, jakie możesz wydawać na wakacje, a oto i „bon wakacyjny”. Zaś to jest wielkość pieniędzy, jakie możesz wydawać na alkohol, a oto i „bon alkoholowy”. Taki pogląd uznaje, że państwo wie lepiej, na jakie cele masz wydawać swoje pieniądze, ponieważ bony oświatowe mogą zostać wydane jedynie na edukację w rozumieniu urzędników państwowych.

MM: A co z „negatywnym podatkiem dochodowym” Miltona Friedmana?

HHH: Ten pomysł zakłada, że każdy powinien mieć zagwarantowany dochód na określonym poziomie. W większości krajów dzisiejszy system sprawia, że ludzie ubiegają się do różnych agencji państwowych o subsydia do jedzenia, mieszkań itd. Zgodnie z koncepcją negatywnego podatku dochodowego, każdy wysyłałby pod koniec roku informację do urzędu, jaki był jego dochód i jeśli wyniesie on mniej niż dochód gwarantowany, to taka osoba otrzymuje wyrównanie. Tego rodzaju wprowadzenie efektywności w działaniu państwa sprawiłoby, że znacznie większa liczba osób zaczęłaby korzystać z tego typu państwa opiekuńczego. Aktualnie jest wielu ludzi, którym jest wstyd ubiegać się o państwową pomoc, ponieważ zdają sobie sprawę, że żyją z pieniędzy innych ludzi. Ten wstyd jest niezwykle istotny i redukuje liczbę ludzi, którzy uczestniczą w systemie państwa opiekuńczego. Z kolei po wprowadzeniu koncepcji negatywnego podatku dochodowego wszystko to by znikło, a liczba ludzi żyjących z zasiłku by biła rekordy, zaś wielkość wypłacanych pieniędzy, jaką trzeba za to zapłacić, by dramatycznie wzrosła zamiast zmaleć (a to jest naszym celem).

MM: Niektórzy etatyści ripostują, że nawet Friedrich August von Hayek twierdzi, iż każdy powinien mieć zagwarantowany dochód. Ten noblista jest uważany za libertarianina.

HHH: Ten pomysł, że każdy powinien mieć zagwarantowany dochód, jest nie do pogodzenia z tezą, że wszyscy ludzie mają te same prawa. Ponieważ, jeśli ty masz prawo do gwarantowanego dochodu, to oznacza, że ja muszę być zmuszony do dostarczenia środków na to. Jeśli każdy by powiedział: „ja teraz chcę mieć mój gwarantowany dochód”, kto jest osobą, jaka go wyprodukuje? Konieczną implikacją idei gwarantowanego dochodu jest fakt, że muszą być jacyś ludzie, którzy zostaną zmuszeni do pracy na rzecz innych ludzi. Z kolei ci drudzy otrzymają przywilej tego, że tamci będą na nich pracować. Wydaje mi się, że Hayek jest słynny w określonych kręgach, ponieważ godzi się na wiele kompromisów w kwestii państwa opiekuńczego. Napisał „Konstytucję wolności”, w trzeciej części której wyraża swoją sympatię niemal dla każdej instytucji opiekuńczej poza poparciem dla całkowitej nacjonalizacji środków produkcji. Stąd nie jest w żadnym wypadku propagatorem tradycyjnego socjalizmu, ale to, na co się godzi, to szwedzki model opiekuńczy. Prawdopodobnie proponowałby niższe wypłaty niż występują obecnie w kilku krajach, ale nie ma żadnego pomysłu na to, jakie powinny być. Zatem propozycje Hayeka nie są zagrożeniem dla żadnego typu istniejącego państwa opiekuńczego i właśnie dlatego jest on niezwykle popularny. Ponieważ jego opozycja w stosunku do państwa nie jest fundamentalna. Każdy zwolennik państwa opiekuńczego może godzić się na jego propozycje i otwarcie je popierać. Nie bez powodu Helmut Schmidt, lider niemieckiej socjaldemokracji z latach 80 ub. wieku powiedział: „wszyscy jesteśmy Hayekistami”.

MM: To nas doprowadziło do tak zwanych „modelowych libertarian” (teza ukuta przez Murraya Rothbarda). Jak skrytykowałby pan prowojennych libertarian? W Polsce mamy wielu wolnościowców, który są zwolennikami wojny w Iraku.

HHH: Musimy patrzeć nie na agregaty jak „społeczności”, „państwa”, a na przykłady jednostek. Jeśli chcemy skonstruować właściwą analogię, interwencja amerykańska w Iraku jest mniej więcej taka. Jestem zły na ciebie i w celu zwalczenia, zabicia ciebie, zabijam także dwadzieścia niewinnych osób wkoło i zmuszam dwudziestu innych do zapłacenia mi, abym nabył broń, przy użyciu której zabiję ciebie i dwadzieścia osób wkoło. Czy byłoby to sprawiedliwie na poziomie jednostki? Każda osoba powiedziałaby „nie”, a ten facet jest oczywiście kryminalistą. Nawet jeśli tak jest, że jesteś złą osobą i zasługujesz na karę. To właśnie robią Stany Zjednoczone. Zmuszają swoich własnych podatników, z których wielu nie popiera wojny w ogóle, aby dostarczyli środki jakimś ludziom, którzy będą mogli wejść do kraju i próbować złapać jakąś osobę (załóżmy, że jest gangsterem), ale zabijając jednocześnie przy tym tysiące niewinnych ludzi stojących obok. To nie jest moralne.

MM: Czy zatem antyglobaliści mają rację, że Stany Zjednoczone są imperialistycznym państwem?

HHH: Nie wiem, jakiego innego określenia użyć na kraj, który okupuje inne kraje bez bycia powiedzmy „zaproszonymi” przez populację, aby tego dokonać. Jasne jest, że znaczna większość Iraku jest przeciwna amerykańskiej okupacji kraju. Nawet te kilka scen, w trakcie których Irakijczycy się cieszyli, były tylko fotograficznymi okazjami, jakie zostały stworzone i nie odzwierciedlają generalnych odczuć irackiej ludności. Jak nazwać kraj, który ma wojska w ponad stu krajach? Kiedy wojska sowieckie były w Polsce, nikt nie miał wątpliwości, że jest to znak na nie bycie wolnym krajem, a na bycie krajem okupowanym przez zagraniczną siłę. USA robi tak w wielu miejscach na całym świecie. Oczywiście Stany są krajem, który może zostać nazwany „imperialistycznym” w tym sensie. Nie należy także mówić o „lepszości” Stanów od ZSRR. Tak, może to być prawdziwe; istnieją stopnie gangsterstwa, siły, jakie używają państwa, kiedy okupują inne miejsca. Miałem przyjaciela, jaki został kiedyś obrabowany. Złodzieje zabrali całość jego pieniędzy, a wtedy zaczął z nimi negocjować. „Wiecie, chciałem się napić piwa wieczorem, a wy zabraliście całość moich pieniędzy, może oddacie mi trochę z powrotem?”. I dali mu dwadzieścia dolarów. Podobna jest sytuacja, kiedy cię obrabują, zaczniesz z nimi negocjować, a oni na dodatek dadzą ci kopniaka. Przez kogo raczej wolałbyś zostać obrabowany? Właśnie na tym polega różnica między okupowaniem przez USA a okupowaniem wcześniej przez ZSRR. Obydwa kraje to okupanci, ale jedna siła okupacyjna jest niejako milsza niż druga, ale to nie zmienia faktu okupacji.

MM: A jaka powinna być polityka handlowa?

HHH: W pełni wolnohandlowa. Ktokolwiek chce kupować rzeczy z innego kraju, może tak robić, a ktokolwiek chce sprzedawać coś zagranicę, także powinien móc to robić. Tak więc potrzeba dwóch zdań w celu opisania, co oznacza „wolny handel”. Kiedy popatrzymy na Unię Europejską, zauważymy ogrom regulacji i co za tym idzie, że ta instytucja nie ma nic wspólnego z wolnym handlem. Dziesiątki tysięcy stron określają, co te kraje mogą, a czego nie mogą i to, jak mają między sobą handlować i jak handlować z krajami pozostałej części świata.

MM: Ciekawym zjawiskiem jest fakt, że polska partia konserwatywno-liberalna UPR jest za włączeniem się Polski w struktury NAFTA.

HHH: NAFTA jest dokładnie taką samą rzeczą, jaką jest Unia Europejska, ale nie jest taka stara, więc nie zdołała zakumulować tak wiele regulacji jak UE. Mimo to porozumienie NAFTA także opiera się na jakimś tysiącu trzystu stronach. Co wskazuje na to, że jest to umowa, która przynosi korzyści wybranym firmom w Meksyku, albo wybranych firmom z USA, albo wybranym firmom z Kanady kosztem innych. Oczywiście przynosi to zyski tym firmom, które są blisko połączone z rozmaitymi rządami, a dyskryminuje firmy, w większości mniejsze, które nie mają powiązań z rządem.

MM: Chciałbym, aby pan wypowiedział się na temat programu desocjalizacji w Europie Wschodniej. Jaki powinien być ten program? Czy państwo powinno sprzedać aktywa i zebrać dochody czy może powinno emitować bony?

HHH: Nie, państwo nigdy prawnie nie posiadało tych aktywów. Zostały zawłaszczone i zabrane prawowitym właścicielom. Toteż oczywiście, co powinno zostać zrobione, we wszystkich przypadkach, kiedy jesteśmy w stanie odnaleźć prawowitych właścicieli, własność powinna wrócić do poprzedniego właściciela. W tych sprawach, kiedy nie jest to możliwe, wtedy ludzie, którzy aktualnie używają tych bogactw, powinni otrzymać udział we własności. Jeśli mamy jakąś farmę, której właściciela nie sposób odnaleźć, to farmerzy, którzy obecnie pracują na niej, powinni dostać udział w tej własności. Oczywiście powinni móc także sprzedać ten udział. Ludzie muszą mieć wybór i móc zdecydować: nie chcę być właścicielem tego, chcę tylko być pracownikiem tej firmy. Wtedy następuje odseparowanie pracobiorców od podejmujących się ryzyka przedsiębiorców. Więc konieczne jest, aby te udziały były zbywalne.

MM: Dlatego nie jest to pomysł syndykalistyczny?

HHH: Właśnie, w systemie syndykalistycznym, robotnicy stają się właścicielami jedynie z nazwy, ponieważ w syndykalizmie nie można sprzedawać udziałów.

MM: Jakie są podstawowe błędy klasycznego liberalizmu?

HHH: Pierwszy problem to: czy państwo minimum jest możliwe? Czy możliwa jest konstytucja limitująca państwo? Państwo, które jest jedynie ograniczone do roli dostarczania ochrony własności prywatnej. Tym właśnie powinno się zajmować państwo, zgodnie z teorią klasycznego liberalizmu. Problem jest następujący: jeśli państwo jest monopolistą (to część definicji państwa), wtedy to samo państwo będzie interpretować, jakie środki są niezbędne do wykonania pracy ochrony. W jego interesie jest uzyskanie tak wielu środków, jak tylko się da, ponieważ im więcej ich zdobywa przez opodatkowanie, tym lepiej może zgodnie z koncepcją chronić swoich obywateli. Konstytucja będzie zawsze interpretowana przez jakiś Sąd Najwyższy, który jest częścią państwa, a członkowie tych sądów najwyższych mają interes w tym, aby zwiększać władzę rządu, ponieważ w ten sposób zwiększają swoją władzę. Toteż państwo minimum będzie automatycznie rosło, aby stawać się coraz mniej i mniej minimalnym. Drugim problemem jest twierdzenie, że potrzebny jest monopolista, aby stworzyć pokój między ludźmi. Ale jeśli mamy wiele państw, wtedy ten sam argument jest powtórzony, mamy wojny między państwami do czasu aż nie będziemy mieli jednego wielkiego światowego rządu. Stąd klasyczny liberalizm, bez rozpoznania tego, w rzeczywistości propagował powstanie ogólnoświatowego państwa. Ostatnim błędem klasycznego liberalizmu było utożsamianie się z ruchem demokratycznym. W demokracji każdy otrzymuje prawo do włączenia się w struktury rządowe. Jednakże dalej społeczeństwo jest podzielone na dwie grupy, mające odmienne prawa. Jako pracownik publicznego sektora można robić różne rzeczy (opodatkowywać, wysyłać na wojnę, zabijać), których nie można robić jako prywatny obywatel. Mamy rozróżnienie na prawo publiczne i prawo prywatne. Prawo publiczne pozwala robić takie kroki, które zostałyby uznane za nieprawne w przypadku postępowania zwykłego obywatela. Mamy zatem prawo prywatne, jakie dotyczy obywateli i prawo publiczne, jakie dominuje nad prawem prywatnym. Liberałowie, którzy utożsamiali się z demokracją w wieku XIX zniszczyli ruch klasycznego liberalizmu. Im więcej zwiększa się prawa wyborcze, tym mniej poparcia mają partie liberalne, a więcej socjalistyczne. Pod koniec wieku XIX partie liberalne nie były więcej tym, czym były w połowie wieku; stały się partiami soc-liberalnymi. Było kilku liberałów, którzy rozpoznali, że demokracja jest jakąś formą socjalizmu i komunizmu. Demokracja oznacza, że większość decyduje kto, co powinien posiadać i kto powinien mieć rzeczy, a kto nie. To jest bliskie ideom socjalizmu, a klasyczni liberałowie chcieli bronić praw właścicieli. Zrozumiałe jest, że popełnili ten błąd, ponieważ byli w XIX wieku przeciwnikami monarchicznych rządów. W celu redukcji siły rządu królewskiego współpraca z rosnącymi w siłę ruchami demokratycznymi wydawała się rozsądna. Jednakże w długim okresie uderzyło to klasyczny liberalizm tak mocno, że w zasadzie został ten ruch zniszczony.

MM: Jak odejść od dzisiejszego państwa i ustanowić „naturalny ład”, system oparty w pełni na własności prywatnej? Państwo jest dzisiaj niezwykle silne i ciężko z nim walczyć. Jak w ogóle się to dzieje, że skoro państwo jest takie nieefektywne, to ciągle istnieje?

HHH: Wszystkie państwa opierają się na tak zwanej opinii publicznej. Tak długo jak ludzie wierzą, że państwa są niezbędne, tak długo państwa będą istnieć. Państwa zawalą się jedynie wtedy, gdy ludzie zauważą, że wszystkie usługi, jakie dostarcza państwo, mogą być dostarczane lepiej i bardziej efektywnie przez rynkowe instytucje. Najlepszym sposobem dojścia do naturalnego ładu jest tworzenie coraz mniejszych i mniejszych jednostek państwa. Środkiem do tego jest secesja. Zamiast promować pomysł tworzenia coraz większych jednostek politycznych takich jak UE i ostatecznie światowego rządu, zdecydowanie bardziej obiecujące jest promowanie świata, jaki byłby skomponowany z tysięcy niezależnych jednostek politycznych. W pewnym stopniu tak było w średniowieczu, kiedy istniały setki wolnych miast w Europie, tysiące małych pryncypiów. Jeśli mamy „konkurencję” między bardzo małymi jednostkami politycznymi, łatwiej jest ludziom migrować z jednej do drugiej. Dzięki temu zostaje osłabiona siła państw. Mniejsze jednostki muszą także angażować się w politykę wolnego handlu, ponieważ w nich natychmiast odczuwalna byłaby ekonomiczna niekorzyść z protekcjonizmu. Jeśli mała wioska prowadziłaby politykę protekcjonistyczną, populacja zaczęłaby głodować w przeciągu tygodnia. Jeśli bardzo wielka jednostka polityczna prowadzi taką politykę (jak na przykład USA), standard życia spada, ale populacja niekoniecznie umiera. Oprócz tego łatwiej w mniejszych jednostkach politycznych w pełni sprywatyzować własność. Znacznie łatwiej niż w wielkich państwach. Oczywiście dużym rządom nie będzie się podobał fakt, że ruchy secesyjne rosną w siłę, ale wracamy do naszego punktu, że państwu konieczne jest publiczne poparcie. Wyobraźmy sobie, że kilkadziesiąt wiosek z obecnego państwa deklaruje, że stają się wolnymi wioskami. Ustalają, że nie są więcej przedmiotem federalnego opodatkowania ani nie podlegają centralnym regulacjom. Robią to w pełni pokojowo. Wtedy zadajmy sobie pytanie, czy rząd centralny ośmieliłby się wysłać wojska do tych wszystkich wiosek i miast w celu zmiażdżenia tych secesyjnych ruchów? Zabić ludzi, którzy nie zrobili nic poza stwierdzeniem: możecie robić cokolwiek chcecie na terytorium, jakie do was należy, ale my jesteśmy teraz odrębnym tworem. Sądzę, że byłoby niezwykle trudno zwalczyć tych ludzi, ponieważ ludność, jaka pozostaje na głównym terytorium by myślała, że przecież ci secesjoniści nie zrobili niczego złego. Nie można ich po prostu zastrzelić, a żołnierze nie będą chętnie rozstrzeliwać takich ludzi, gdyż nie będą mieli aprobaty swoich własnych sióstr, braci, matek, ojców. „Jak możecie to robić?”. W historii widzieliśmy już takie przypadki jak w przykładzie rozpadu Związku Radzieckiego. Wtedy pojawiły się rozkazy strzelania do demonstrantów, ale żołnierze nie strzelali. Kiedy upadła władza Iranu, wtedy także pojawiły się rozkazy zabicia demonstrantów, ale żołnierze tego nie zrobili. Rządy nie mogą robić tego, cokolwiek im się spodoba. Prezydent może wydać rozkaz, ale generał musi posłuchać. Wtedy generał musi zechcieć porozmawiać z oficerami, a oficerowie też zależnie od swojej woli muszą dać rozkazy żołnierzom, którzy sami zgodnie ze swoją wolą będą oddawać strzały. Jeśli nie ma do tego wystarczającego poparcia społecznego, wtedy z ust prezydenta wydobędzie się tylko ciepłe powietrze i nikt nie będzie egzekwował wydanych rozkazów. Secesja wielu małych jednostek politycznych byłaby niemożliwa do zwalczenia przez dzisiejsze państwa. Kiedy już osiągniemy taką sytuację, łatwiej będzie kontynuować prywatyzację publicznej własności do końca. A wtedy pozwolić ludziom na rozwój dobrowolnie finansowanych instytucji, jakie służą ochronie własności prywatnej.

MM: Więc jest pan optymistą? Nie jesteśmy na „końcu historii”?

HHH: Oczywiście, że nie. Nie mam wątpliwości, że ten pomysł demokracji i obecnego państwa opiekuńczego, oznaczających koniec historii, jest kompletną iluzją. Wszystkie te demokratyczne państwa opiekuńcze się w końcu zawalą tak jak zawalił się komunizm ze zwykłych ekonomicznych przyczyn – niemożliwości finansowania. Państwo opiekuńcze, owszem, może egzystować jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat, ale byłbym naprawdę zdziwiony, jeśli wytrzymałyby jeszcze dłużej niż ten okres. Wtedy oczywiście nie ma gwarancji, że powstanie coś lepszego. Wtedy konieczne jest, aby ludzie zostali poinformowani o dobrej alternatywie dla tego porządku. I właśnie taką alternatywą jest stworzenie z tych wielkich państw mniejszych jednostek politycznych. Myślę, że jest to także wspierane tym, że wszystkie państwa redystrybuują dochody z jednych rejonów do drugich. Północne Włochy subsydiują południowe. Południowe landy niemieckie, Bawaria, Badenia Wirtenbergia subsydiują północne landy, Dolną Saksonię i Szlezwik Holsztyn. Południowe landy prowadzą bardziej proekonomiczną politykę. Podobnie jest we Włoszech, gdzie Północ finansuje południe. Jeśli bankructwo będzie koniecznością, wtedy te regiony powiedzą, dlaczego my i Milan mamy finansować ludzi z Palermo? Dlaczego my z Monachium mamy wspierać ludzi w Bremie? Chcemy się stać niezależni. Bankructwo jest faktem, ale my prowadziliśmy rozsądniejszą politykę, więc nie powinniśmy być zmuszani do wspierania ludzi, którzy angażowali się w destrukcyjną politykę przez dekady. Bankructwo państwo dobrobytu będzie promować rozmnożenie się większej ilości regionów.

MM: Nie boi się pan, że w tych regionach wygrają Buchananiści, przeciwnicy wolnego handlu, budujący lokalne państwa dobrobytu?

HHH: Jak już mówiłem, w małym regionie nie można się angażować w protekcyjną politykę. Wyobraźmy sobie Monachium, które stwierdza, że handluje tylko wewnątrz siebie, a z zewnętrznym światem ustala wysokie protekcyjne bariery. Wtedy w przeciągu tygodnia populacja będzie się odżywiać korą z drzew. Więc mniejsze miasta muszą się angażować w wolny handel. Tak samo jest z podatkami. Im więcej mamy jednostek politycznych, tym łatwiej się ludziom przenosić z jednego miejsca na drugie. Więc, jeśli Monachium wprowadzi wysokie podatki, to się przeniesiesz do Sztudgardu. Toteż pojawiłaby się silna „konkurencja” podatkowa między tymi jednostkami, jaka doprowadziłaby do sytuacji, w której kraje musiałyby obniżać konsekwentnie podatki w celu zatrzymania swoich mieszkańców. Właśnie dlatego OECD narzeka na „niesprawiedliwą konkurencję podatkową” mniejszych państw takich jak Lichtenstein. Jednakże co jest niesprawiedliwego w miejscu, które opodatkowuje 15% twojego dochodu w porównaniu do superpaństwa, jakie opodatkowuje 50%? Co jest w tym niesprawiedliwego? Jedynie z punktu widzenia wielkiego gangstera, dla którego mniejsi gangsterzy są „niesprawiedliwą konkurencją”, gdyż są milsi dla swoich ofiar.

MM: Na koniec mam jeszcze pytanie o relację konserwatyzmu w stosunku do libertarianizmu. Czy pełny wolny rynek nie zniszczy tradycyjnych wartości rodzinnych?

HHH: Jak już wcześniej wyjaśniłem, to państwo opiekuńcze niszczy indywidualną odpowiedzialność, rodzinną spoistość i solidarność, promuje nieodpowiedzialność, lekkomyślność, pasożytnictwo i nawet niemoralność. Jednakże pańskie pytanie pozwala mi na podjęcie jeszcze innej kwestii. Libertarianie (oraz klasyczni liberałowie) uważają, że moralne zachowanie nie powinno zostać wymuszone na ludziach przy użyciu pistoletu. Zachowanie, jakie jest rezultatem siły albo grożenia siłą, nie jest moralne. Tylko jeśli zachowanie jest rezultatem wolnego wyboru, możemy mówić o nim jako o moralnym. Stąd libertarianie często podkreślają, że tylko zachowanie jakie jest kwalifikowane jako fizyczna agresja przeciwko jakiejś osobie lub jej własności powinno być ograniczane siłą, czyli takie rzeczy jak morderstwo, kradzież etc. Z drugiej strony działania, jakie mogą się wydać ofensywne, ale nie są fizyczną inwazją, takie jak hazard, narkotyki albo prostytucja, nie powinny być zwalczane tymi samymi środkami. To sprawiło, że niektórzy ludzie myślą, iż liberalni-libertarianie (lewicujący) w zasadzie popierają te zachowania i wielu dołączyło do ich szeregów, ponieważ uważali, że libertarianie będą sympatyzować z ich grzechami i perwersjami. Dlatego nieraz myli się libertarianizm z libertynizmem, lecz to fundamentalnie błędne stanowisko. Powiedzieć, że prostytutki, narkomani, otwarci homoseksualiści, komuniści, którzy jeszcze nikogo nie okradli, nie powinni zostać wsadzeni do więzienia, jeszcze nie oznacza, że prowadzą moralne życie. Nie prowadzą. Nie oznacza to także, że nie należy nic robić w związku z tym. Wprost przeciwnie. Powinni być atakowani nie fizyczną siłą, ale dla zdrowego społeczeństwa konieczne jest, aby ich ograniczać innymi środkami: ostracyzmem, ekskluzją i publiczną dezaprobatą. Nie współpracujemy z takimi ludźmi, nie wynajmujemy im domów etc. Inaczej: systematycznie ich dyskryminujemy i czynimy z nich społecznych wyrzutków. To bardzo silna i bolesna forma kary i wielu ludzi szybko zmienia swoje zachowanie, aby jej uniknąć. Libertarianizm nie oznacza bycia „tolerancyjnym” – dokładnie jak można być tolerancyjnym w stosunku do komunistów i socjaldemokratów? Należy ich dyskryminować na rzecz prywatnej własności, rodziny, uczciwości, pomocniczości i szczodrości.

MM: Dziękuję za rozmowę.

Z Hansem Hermannem Hoppe z amerykańskiego Instytutu Misesa rozmawia Mateusz Machaj,

http://thepolandtimes.com/wywiad-z-hansem-hermannem-hoppe/

Kategoria: Inni autorzy, Myśl, Polityka, Społeczeństwo