Dugin: W Rosji nie ma miejsca dla wolności, równości i demokracji

Od redakcji: nasz portal nie publikował jak dotąd tekstów prof. Dugina. Jest to dla nas inny wszechświat ideowy. Tym razem zdecydowaliśmy się jednak uczynić wyjątek z uwagi na przedmiot zaprezentowanego poniżej wywiadu, którym są monarchia i nacjonalizm. Wobec niewielu równie ciekawych materiałów, jakie docierają do nas z Rosji, uznaliśmy za zasadne zaproponować ten tekst Szanownym Czytelnikom.

 

N. Dalmatowa: W studio wita państwa Natalia Dalmatowa, dzisiejszym gościem jest zaś filozof, Aleksandr Dugin. Dzień dobry Aleksandrze Gieliewiczu!

A. Dugin: Dzień dobry!

N. Dalmatowa: Niedawno rozważaliśmy kwestię narodowej solidarności. Na ile bliska jest panu ta sfera?

A. Dugin: To bardzo ważne pytanie, dlatego, ponieważ faktyczne zdefiniowanie człowieka, jednostki poprzez zbiorową przynależność do jakiejś wspólnoty – i najczęściej jest to wspólnota etniczna, ludowa, kulturowa, historyczna, narodowa, cywilizacyjna – stanowi podstawowy problem w całej historii ludzkości. Stąd biorą się wojny i sojusze, nie tylko te złe ale i te dobre, stąd rozszerzanie określonych tworów etnicznych lub narodowych – jak również przeciwnie, ich duszenie lub izolacja. Cały świat jest pulsacją określonych procesów etnicznych.

Jednostka, oczywiście, również w tym uczestniczy, jednak w znacznym stopniu czerpie swoją treść właśnie z etnosu, z narodu, z cywilizacji. Dlatego też czerpiemy z ludu (из народа) język, kulturę, myślimy o sobie, ponieważ należymy do wspólnoty historycznej, dlatego pytanie o solidarność lub, przeciwnie, rozpad tej solidarności, lub zmianę formy tożsamości zbiorowej, jest pytaniem zasadniczym dla każdego społeczeństwa. Nie jest to tylko pytanie współczesne.

Weźmy na przykład historię Hiszpanii. Widzimy, że po arabskich i berberyjskich podbojach rozpoczyna się proces Rekonkwisty, który ciągnie się przez wieki. Co to takiego Rekonkwista? Nadchodzi ona z zewnątrz, od północy, z półwyspu pirenejskiego, gdzie maleńkie chrześcijańskie wspólnoty polityczne (политий) starają się ustanowić wpływy na półwyspie iberyjskim, lecz jednocześnie ta walka Rekonkwisty prowadzona jest z wnętrza społeczeństwa, które znalazło się na wiele wieków pod władzą muzułmanów. I tak oto ta Rekonkwista, tak więc przynależność albo do świata chrześcijańskiego albo do islamskiego, przy czym zarówno jeden jak i drugi były światami wieloetnicznymi – w jednym przypadku do europejskiego, w drugim zaś – do arabsko-berberyjskiego (są to zaś dwa zupełnie różne ludy – Arabowie i Berberowie, choć zarówno jedni jak i drudzy byli muzułmanami), stanowi ogromną część historii Hiszpanii, która następnie rozlewa się, kontynuując Rekonkwistę, w ogromne kolonialne imperium.

Tak samo było w Rosji. Nasza tożsamość, tożsamość ludu ruskiego, formuje się w różnych etapach historycznych poprzez solidaryzację z innymi grupami. W pierwszym etapie z Bizancjum, następnie ze Złotą Ordą, i przeciwnie – poprzez desolidaryzację, na przykład, przeciwieństwo z katolickim Zachodem. Te procesy – konsolidacja, zmiana tej zbiorowej tożsamości – pomagają wykuwać samoświadomość ludu. Dlatego kwestia solidarności narodowej lub, przeciwnie, desolidaryzacji, ma kluczowe znaczenie.

N. Dalmatowa: Obecnie, zapewne, jest ona wyjątkowo paląca?

A. Dugin: Ona zawsze jest paląca. Po prostu zawsze. Jeśli przyjrzymy się historii dowolnego ludu – i europejskiego, i wschodniego, i afrykańskiego, i azjatyckiego – jest to zawsze krańcowo paląca kwestia. Dlatego że od tego kim jesteśmy, jak się określamy, zależy praktycznie całe nasze życie.

Jeśli jesteśmy Ruskimi i umacniamy się w swojej ruskości, nabywamy od razu ogromne dziedzictwo tożsamości kulturowej. Wchodzimy w nurt dziejów, przy czym bardzo specyficznych dziejów. Wchodzimy do jednej z rzek. Wyobraźmy sobie, że określamy się jako chrześcijanie. Rzeka się poszerza. Teraz mówimy, że jesteśmy, na przykład, Tatarami. Jeśli jesteśmy Tatarami lub Czeczenami, nasza rzeka będzie inną rzeką, i jej kręty bieg będzie naszą tożsamością. W latach '90 starano się nam nadać taką tożsamość, w ramach której mieliśmy być częścią kultury zachodnioeuropejskiej, częścią światowego Zachodu lub zglobalizowanego świata. Był to jeszcze jeden ocean, który nieledwie nas zmył. Później wykonaliśmy krok wstecz, w stronę naszego ruskiego morza, czy też ruskiego kontynentu.

I tak oto te przestrzenie, samoświadomości, które, jak by się wydawało, przeciętnego człowieka z jego codziennymi problemami niezbyt obchodzą, w rzeczywistości decydują o całym naszym życiu, o tym, kim jesteśmy. To najbardziej fundamentalna kwestia, dlatego rzeczywiście, jak pani mówi, jest ona paląca zawsze, szczególnie zaś paląca, bardziej niż kiedykolwiek, jest ona dzisiaj.

N. Dalmatowa: Aleksandrze Gieliewiczu, rozpatrując i rozumiejąc narodową solidarność jako proces, chciałoby się zrozumieć, co może być punktami skupienia w tym procesie? Wymienił pan aspekty przestrzenne i geograficzne, wspomniał pan religijne. Co w obecnym momencie może być punktami skupienia: jakie czynniki wewnętrzne i zewnętrzne?

A. Dugin: Wie pani, Benedict Anderson, jeden ze znanych specjalistów w kwestii nacjonalizmu, twierdził że naród to imagined community, to znaczy, wspólnota wyobrażona. Zanim pojawi się naród, pojawiają się nacjonaliści. To bardzo interesujące spostrzeżenie. Można to odbierać krytycznie, można to odbierać neutralnie, on sam miał jednak na myśli jedno: naród, przede wszystkim, jest zjawiskiem współczesnym, jest on związany z polityczną samoorganizacją społeczeństwa w epoce rewolucji burżuazyjnych i później. Naród do czasów rewolucji burżuazyjnych, z punktu widzenia socjologii, nie istniał. Istniały inne średniowieczne formy wspólnot, które były bardziej złożone niż narody. Zanim zatem pojawiły się narody, formujące się w epoce nowożytnej, w epoce Oświecenia, w burżuazyjnym świecie z burżuazyjnymi rewolucjami, poprzedziło je pojawienie się doktryn nacjonalistycznych.

Rozważmy na przykład, czym jest naród włoski? On nie istniał. Istniały włoskie wspólnoty polityczne (политий): istniały Sabaudia, Piemont, Sardynia, Wenecja, istniało Państwo Kościelne, istniał Mediolan, Sycylia. Ich mieszkańcy nie byli jednak żadnymi Włochami, nie istniał taki naród (нация). I oto pojawiają się Cavour, Garibaldi, Mazzini, którzy wymyślają imagined community, budują oni wyobrażenie tego włoskiego narodu. Mówią oni „wszyscy jesteśmy Włochami”, zwracając się do Neapolitańczyków, Sardyńczyków, Korsykanów, którzy myśleli o sobie w zupełnie inny sposób. Istniało wiele różnych form tożsamości. I oto rozpoczynają się w Italii procesy burżuazyjne, pojawia się idea nacjonalizmu.

Dlatego wszystko zależy, także w przypadku naszej narodowej solidarności, od formy nacjonalizmu za jaką się opowiadamy. W szczególności w sensie socjologicznym.

N. Dalmatowa: Być może rozwój takich form nacjonalizmu to jedynie pewien etap?

A. Dugin: Oczywiście, że to etap. Etap na drodze do ich przezwyciężenia i przejścia ku tożsamości indywidualnej w społeczeństwie obywatelskim. Społeczeństwo zachodnie właśnie tak się rozwijało: zniszczono tam organiczną czy też stanową solidarność Średniowiecza, tworząc w to miejsce sztuczne narodowo-burżuazyjne społeczeństwo właśnie w oparciu o nacjonalizm. Zajęło to trzysta lat europejskiej historii, właśnie tych krwawych nacjonalistycznych wojen pomiędzy imagined communities Francji, Niemiec, Włoch, następnie jeszcze cały wiek XX. Później na Zachodzie, gdy już wyczerpał się potencjał narodów burżuazyjnych, rozpoczęło się przejście ku ponadnarodowym państwom w rodzaju Unii Europejskiej.

W pewnym sensie znajdujemy się na uboczu tego procesu, dlatego też nie ma dziś u nas w Rosji burżuazyjnego narodu. Stoimy obecnie na bardzo interesującym rozdrożu: albo w ogóle nie iść drogą tego nacjonalizmu, przeskoczyć ten etap, i od razu wejść w etap społeczeństwa obywatelskiego lat '90, rozpuścić się w zglobalizowanym świecie który jest określony wedle wzorca zachodniego – jest to jedna z wersji, tak uważają liberałowie. Ta forma jest pewnym rozwiązaniem. Solidarność narodowa zostaje faktycznie odrzucona jako narodowa, zastępuje ją ogólnoludzka, globalna, albo też taka fragmentaryczna, ogólnoeuropejska, ogólnozachodnia solidarność. To odpowiedź liberałów na kwestię narodową. Istnieje też wariant utworzenia burżuazyjnego narodu. To nasz, współczesny, mający różne wersje, rosyjski nacjonalizm, który tworzy rosyjski naród. Może on być zarówno rosyjskim, jak też może być jeszcze bardziej agresywnym – ruskim – lecz będzie to sztuczna konstrukcja, ponieważ naród jako taki w sensie politycznym w Rosji nie istnieje.

Do 1917 roku istniało u nas społeczeństwo plus minus średniowieczne, które od razu przeszło w całkiem nową industrialną fazę pod rządami bolszewików, wobec której naród wydawał się ideą wsteczną, do 1917 roku budowanie narodu było w Rosji zbyt postępowe, po 1917 roku – zbyt reakcyjne. Naród istniał u nas jedynie w epoce rewolucji lutowej, starano się go zbudować od lutego 1917 r. po październik. Do tego czasu jeszcze go nie było, zaś po 1917 r. stwierdzono, że burżuazyjnych narodów już nie ma. Dlatego tego narodu nie widzimy, zaś nasi nacjonaliści postulują go stworzyć. Naród rosyjski, naród ruski, którego historycznie po prostu nigdy nie było. Istniały ludy, istniały rozliczne grupy etniczne. Tak więc budowanie narodu to jeszcze jedna wersja. Niektórzy postulują, w szczególności ja sam skłaniam się ku temu modelowi, eurazjatycką ideę zbudowania jakiegoś rodzaju nowego imperium. W tym modelu nie staramy się uciec od Średniowiecza, lecz przeciwnie, jak mówi na przykład Bierdiajew, tworzymy nowe Średniowiecze. Tak więc chronimy etnos, lud (народ) i tworzymy wielkie polityczne mocarstwo, imperium.

N. Dalmatowa: Powiedział pan że istnieje wiele możliwych wariantów, na przykład przeskoczyć, że tak powiem, wedle wersji liberałów, etap idei nacjonalistycznych i od razu przejść do etapu solidarności obywatelskiej.

A. Dugin: Tak.

N. Dalmatowa: A druga wersja?

A. Dugin: Nacjonalizm. Różne wersje rosyjskiego lub ruskiego nacjonalizmu. Od umiarkowanego, oświeconego, burżuazyjnego nacjonalizmu w oparciu o ideę Federacji Rosyjskiej jako państwa narodowego, konceptualizowanej nie jako wielość ludów, lecz jak państwo jednego narodu politycznego, aż po skrajny ruski nacjonalizm. I jest jeszcze wersja, by nie budować sztucznego narodu, zupełnie obejść nacjonalizm z boku, równocześnie jednak nie zmierzać w kierunku modelu liberalno-obywatelskiego, lecz by umocnić społeczeństwo tradycyjne, które w Rosji w ten czy inny sposób, z rozmaitymi poprawkami, odchyłami i dewiacjami, ale jednak istniało.

N. Dalmatowa: Bardzo chciałabym się dowiedzieć, co to takiego to społeczeństwo tradycyjne, o którym tak wiele mówimy, lecz w rzeczywistości nie rozszyfrowujemy tego pojęcia. Mamy uwagi od naszych słuchaczy: „Szanowny panie Dugin, czy odrzuca pan istnienie Ruskich jako narodu? W każdym narodzie, niezależnie jak bardzo sztuczny by on nie był, istnieje etniczne jądro, wokół którego wszystko się obraca”. Jeśli będzie to możliwe, odpowiemy na to nieco później. Chciałabym po prostu rozwinąć tą myśl. To nasze społeczeństwo tradycyjne, o którym zaczęliśmy rozmawiać, chciałabym usłyszeć jego definicję, dokładną i w dostateczny sposób przyswajalną.

A. Dugin: Tradycyjne społeczeństwo to społeczeństwo które istniało w Europie do początków nowożytności czy też do epoki Oświecenia, epoki burżuazyjnych rewolucji. Odznaczało się ono w Europie następującymi cechami: najczęściej, jedność Kościoła i państwa, obecność stanów i przewaga tożsamości wspólnotowych. To trzy główne cechy społeczeństwa tradycyjnego. Odpowiednio jeszcze, istnienie hierarchii. Mogło ono być arystokratyczne, zawsze jednak miało określoną formę.

N. Dalmatowa: Czy to klasyczna definicja społeczeństwa tradycyjnego?

A. Dugin: Tak. I w Rosji było tak samo. To dominacja religii, prawosławia do 1917 r. i komunistycznej quasi-religii, ideokracji, jak mówili eurazjaci, po roku 1917; to istnienie wyraźnej hierarchii, na początku hierarchii typu stanowego do 1917 roku – z carem, szlachtą, arystokracją i prostym ludem, następnie zaś nowej hierarchii typu komunistycznego, i istnienie zbiorowej i wspólnotowej tożsamości w imperium, oraz wspólnotowej, marksistowskiej tożsamości po roku 1917.

Jeśli weźmiemy te dwa czynniki, zobaczymy że tradycyjne społeczeństwo istniało w Rosji w pełni do 1917 r. Następnie zaś, po 1917 roku, poszliśmy nie zachodnią drogą stworzenia narodowo-burżuazyjnego, wielowiekowego modelu ustroju państwowego i politycznego, lecz od razu przeszliśmy w pewnego rodzaju szczególną wersję tegoż społeczeństwa tradycyjnego, tyle że z pomieszanymi pojęciami. Inna hierarchia, inne pojmowanie wspólnotowości, inne wyobrażenie o dominującej religii – w tym przypadku ateistycznej, jak by to nie brzmiało paradoksalnie, ideologii marksistowskiej która zastąpiła sobą religię – to jednak również była wersja społeczeństwa tradycyjnego.

Tak więc wszystko to było społeczeństwem tradycyjnym w jego dwóch modelach – ortodoksyjnym, ruskim prawosławnym monarchicznym i heterodoksyjnym, czerwonym, heretyckim, jeśli tak można powiedzieć, modelem, dlatego że wszystko było w nim na odwrót. Jak w religii światła i w religii ciemności. Taka oto satanistyczna marksistowska inwersja poprzedniego etapu trwała jeszcze siedemdziesiąt lat. Wreszcie ta heretycka komunistyczna forma tradycyjnego społeczeństwa też dobiegła końca. I tak oto stanęliśmy wobec nowego wieku. Co robić dalej? I oto owo tradycyjne społeczeństwo, które kończy się na naszych oczach lecz jeszcze w nas żyje, jako ból fantomowy, można na różne sposoby wytłumaczyć i postrzegać. Albo idziemy w stronę modernizacji, i liberałowie słusznie tutaj mówią: jeśli chcemy iść w tę stronę w którą idzie Zachód, musimy powtórzyć te etapy – dziki kapitalizm, następnie utworzenie burżuazyjnego narodu…

N. Dalmatowa: To znaczy przejść tę drogę, by ewoluować?

A. Dugin: By rozwijać się tak, jak rozwija się Zachód. Nie mamy jednak trzystu lat, straciliśmy je. W tym sensie, jeśli nasi liberałowie chcieliby naśladować Zachód, stwierdziliby, słuchajcie, obecnie zegar współczesnej Rosji wskazuje na jakąś pierwotną formę Holandii XVI wieku lub na cromwellowską epokę w Anglii XVII wieku, tak więc potrzebujemy jeszcze trzystu lat dzikiego europejskiego burżuazyjnego nacjonalizmu. Nasi liberałowie również jednak są bolszewikami. Mówią oni, że Rosji nie potrzeba żadnych trzystu lat.

N. Dalmatowa: Za długo przyszłoby czekać.

A. Dugin: Dokładnie jak bolszewicy. Wszystko u nas już jest, nacjonalizm już przezwyciężyliśmy, zatem trzeba nam teraz przejść od razu do społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego obecnie znajdujemy się w stanie pewnego zagubienia. W społeczeństwie brak na ten temat jasnego stanowiska. Liberałowie, którzy powinni nam gwarantować, no, dobrze, dawajcie trzysta lat, dawajcie sto lat ruskiego burżuazyjnego nacjonalizmu, a następnie już dogonimy i przegonimy Europę, mówią, że Europę trzeba dogonić natychmiast. Od razu wpychają się z paradami gejów, z tymi rezultatami trzechsetletniego rozwoju społeczeństwa zachodniego, które my przeszliśmy eksternistycznie, dokładnie rzecz biorąc w latach '90 To właśnie Czubajs, Gajdar, Masza Gajdar[i] nam zaś mówi się żeby przyswoić sobie w tym krótkim okresie trzysta lat doświadczeń .

N. Dalmatowa: Rozumiem. Chciałabym nieco zaktualizować nasze spotkanie, ponieważ teraz cokolwiek nie włączymy, czegokolwiek nie ujmiemy w nasze ręce, to wynika z bieżączki. Kiedyś tymczasem wszędzie były wartości tradycyjne. Nie rozumiemy, co to takiego. „Brońmy naszych tradycyjnych wartości”. Nikt nie jest przeciwko. Czego jednak mamy bronić? Nie rozumiem, co mówi mi się, bym chroniła. Przy czym, gdy zwracasz się do tych ludzi i każesz im nazwać, co należałoby chronić, zaczynają się oni śmiać.

A. Dugin: Mnie proszę o to zapytać. Prawosławie, monarchia, ludowość. Prawosławie jako dominacja bazowej religii, na której wyrosła rosyjska tożsamość, prawosławie, które jest osnową światopoglądu. Monarchia jako najbardziej charakterystyczna forma organizacji społeczno-politycznej społeczeństwa tradycyjnego nie tylko w Rosji, ale też w krajach europejskich. I ludowość jako umocnienie tradycyjnych kulturowych form bycia, życia i tak dalej.

N. Dalmatowa: To pańskie wartości, to czym to pan napełnia to pojęcie.

A. Dugin: Proszę wybaczyć, jednak społeczeństwo tradycyjne nie może być wymysłem. Nie może być na przykład tak, że ja nazywam społeczeństwem tradycyjnym coś jednego, Pietrow zaś coś innego.

N. Dalmatowa: Tak też się dzieje, nie można się u nas porozumieć, co należy pojmować pod pojęciem społeczeństwa tradycyjnego.

A. Dugin: Istnieją u nas wartości tradycyjne – to prawosławie, monarchia i ludowość. To jedyny zestaw wartości tradycyjnych. Możemy jednak wziąć pod uwagę, na marginesie mówiąc, że w naszym kraju, który był, jest, mam nadzieję, będzie imperium, nie zaś państwem narodowym ani społeczeństwem liberalno-obywatelskim, oprócz prawosławnych Ruskich, stanowiących jądro tego imperium, żyją także przedstawiciele innych etnosów i innych konfesji. I oczywiście, gdy słyszą oni o prawosławiu, monarchii i ludowości, przechodzą ich dreszcze, dlatego że społeczeństwo tradycyjne w ich rozumieniu, jest czymś zupełnie innym od tego, co uznajemy za nie my – Ruscy, założyciele i twórcy, wraz z tymi ludami, tego imperium.

Gdy byliśmy silni, wszyscy uznawali nasze prawo do ustanawiania naszych norm. Trochę podobnie jak chrześcijanie żyjący na Bliskim Wschodzie, muszą pogodzić się z tym, że na przykład, zabrania im się bić w dzwony lub wznosić budynki kościołów z krzyżami. Musimy godzić się z władzą. Pozostają oni chrześcijanami, nie mogą jednak obstawać przy pewnego rodzaju formach publicznego demonstrowania swojej wiary. To dlatego że w każdym kraju istnieje jakiś dominujący model tradycji. Mogą istnieć również inne tradycje. W społeczeństwach islamskich może istnieć tradycja chrześcijańska, w naszym zaś chrześcijańskim prawosławnym społeczeństwie imperialnym może istnieć religia muzułmańska i inne etnosy, proporcje jednak wszędzie zależą od konkretnego historycznego rozkładu sił, od konkretnej sytuacji.

N. Dalmatowa: Odpowiemy na telefon od słuchacza. Dzień dobry!

Słuchaczka: Dzień dobry! Szanowny panie Dugin, oficjalną, choć niewypowiedzianą, ideologią jest u nas antysowietyzm. Propaguje pan to samo. Chce pan wepchnąć lud ponownie do imperium carskiego, jednak nasz lud to ateiści. Wszystkie sondaże o tym poświadczają. Nie uda się więc to panu.

N. Dalmatowa: Dziękuję. Aleksandrze Gieliewiczu, odpowie pan?

A. Dugin: Ta kobieta mnie zabiła; konkretna była! Inteligentnie się wypowiedziała.

N. Dalmatowa: Bez komentarza?

A. Dugin: Bez.

N. Dalmatowa: Dobrze. Mamy burzę emocji w wypowiedziach od naszych słuchaczy w reakcji na pańską odpowiedź dotyczącą tradycyjnych wartości. „Tradycyjne wartości cywilizacji zrodziła Wielka Rewolucja Francuska – wolność, równość, braterstwo. Co uważa pan za ważniejsze dla człowieka?”. I jeszcze jeden głos: „Barbarzyństwo, dzikość, ciemnota – to nasze tradycyjne wartości. Tak to wygląda”.

A. Dugin: Istnieje normalne pojęcie naukowe – społeczeństwo tradycyjne. Wolność, równość i braterstwo w tej formie, w jakiej zostały proklamowane przez Wielką Rewolucję Francuską, do jej czasu zaś przez europejską masonerię, są dość specyficznym ujęciem (специфическое преломление) rzeczywiście specyficznych wartości europejskich, związanych z Rzymem, z określonymi etapami w historii Grecji. Najważniejsze, czym te wartości odróżniają się od wartości tradycyjnego europejskiego Średniowiecza i Antyku, to że odnoszą się one do nowego podmiotu. Ten nowożytny podmiot, podmiot epoki Oświecenia, nigdy wcześniej nie istniał. Tym podmiotem była jednostka. W tym właśnie rzecz.

Dawniej, gdy ludzie mówili o wolności i równości, równość zaś to rzecz całkiem współczesna, w odróżnieniu od wolności. Wolność była niewątpliwie ideałem Rzymu, właściwością pełnoprawnego greckiego obywatela, który zawsze sprzeciwiał się niewoli. Kim jest wolny obywatel? Znaczy to, że człowiek nie jest niewolnikiem. Istnieli niewolnicy i, dla porównania z nimi, istnieli ludzie wolni. Ludźmi wolnymi byli ci, którzy nie byli niewolnikami. Stąd wzięła się wolna sztuka, ponieważ arystokracja posiadała możliwość by zajmować się sztuką, podczas gdy niewolnicy nie mieli takiej możliwości. Wolność była dość konkretnym społecznym pojęciem.

Braterstwo również oczywiście było specyficzną wartością, która w ramach społeczności etnicznych i niektórych korporacji lub zakonów rycerskich i kontemplacyjnych była obejmującym wszystkich prawem, poza jednak granicami takiego bractwa – benedyktyńskiego, dominikańskiego lub templariuszy – traciła swój sens. Rewolucja Francuska, epoka nowoczesna, w intelektualnym kontekście europejskiej masonerii, odniosły perwersyjnie te terminy do nowego podmiotu, do jednostki. Była to całkiem nowa idea. Dlatego, jeśli możemy mówić że istnieje tradycyjne rozumienie, definicja terminu wolność, istnieje też tradycyjne, już zupełnie inne pojmowanie terminu braterstwo.

Co zaś do równości, to również, na przykład, możemy mówić o równości w obliczu Boga, o chrześcijańskim, religijnym pojęciu równości. Wszystkie te terminy można w istocie interpretować jako tradycyjne. Ale w tym kontekście, w którym posługujemy się nimi dzisiaj, odnoszą się one do epoki nowożytnej, do epoki Oświecenia, do epoki, w której te pojęcia, przyjęte wcześniej, w poprzednich etapach, odnoszone do różnych form tożsamości, w tym, najczęściej, do tożsamości zbiorowej, zaczęły być odnoszone do jednostki. Zaczęły zatem oznaczać wolność jednostki, równość wszystkich jednostek między sobą i braterstwo wszystkich jednostek.

Ta masońska triada jest w rzeczywistości, przede wszystkim dlatego, że odnosi się do jednostki, przede wszystkim, do jednostki stojącej w centrum jako nosiciel tych cech, które zostały proklamowane podstawą politycznego, ideologicznego, światopoglądowego i społecznego modelu nowożytności, pełnym przeciwieństwem wartości tradycyjnych. Społeczeństwo tradycyjne nie znało bowiem takiego podmiotu jak jednostka. Tradycyjne społeczeństwo znało formy tożsamości zbiorowej. Te tradycyjne dla liberałów wartości są liberalne ale nie tradycyjne z socjologicznego punktu widzenia, są one wartościami nowoczesności, zaprzeczeniem wartości tradycyjnych. Tradycyjne wartości dla Rosji już zaś wskazałem.

Co się tyczy barbarzyństwa, dzikości i tak dalej, to nie mogą one być wartościami, ponieważ, generalnie, są to pojęcia pejoratywne, które dawno temu odnoszono do innych ludów. Stąd właśnie wzięło się pojęcie barbarzyńcy. Po grecku oznacza ono tego, kogo nie rozumiemy. Grecy tym sposobem naśmiewali się z tych, czyjej mowy nie rozumieli, twierdząc jakoby ich mowa w ogóle nie miała sensu i tylko udawała mowę. Zaczęli się posługiwać pojęciami człowieka cywilizowanego, człowieka dzikiego i człowieka barbarzyńskiego. Ten model został wprowadzony na nowo przez antropologa Morgana[ii] w XIX wieku, następnie zaś posłużyli się nim Marks i Engels, opisując fazy rozwoju cywilizacji.

Gdy pojawiła się idea ewolucji i postępu, jeśli człowiek wierzy w postęp, nie przynależy on do społeczeństwa tradycyjnego i nie może bronić tradycyjnych wartości, ponieważ są one oparte na pojęciu wieczności, Boga, raczej upadku niż rozkwitu cywilizacji, i tak dalej. Jest to klasyczny światopogląd konserwatywny. W ewolucjonistycznym, progresistowskim światopoglądzie pojęcia dzikości, barbarzyństwa i cywilizacji stanowią właśnie trzy fazy postępu, ponieważ konserwatyści, zwolennicy wartości tradycyjnych, nie wierzą w postęp. Ja sam w postęp nie wierzę. Chciałbym podkreślić, że jestem konserwatystą i zwolennikiem wartości tradycyjnych, tradycjonalistą. Ludzie, którzy wierzą w postęp, twierdzą, że na początku ludzkość pozostawała w stanie dzikości, który zachował się w wielu plemionach i archaicznych społecznościach trzeciego świata, następnie przeszła do tworzenia państw barbarzyńskich, następnie zaś miał już miejsce etap cywilizacji. Dlatego nikt nie będzie posługiwał się tymi terminami w sensie wartości tradycyjnych, dlatego że ludzie, którzy uważali, że to właśnie oni są cywilizowani, zawsze odnosili kategorię cywilizacji do samych siebie. Tych zaś, kto był do nich niepodobny i kto kierował się jakimiś odmiennymi wyobrażeniami, pejoratywnie klasyfikowali w kategoriach dzikości i barbarzyństwa.

Są to też kategorie socjologiczne, i kiedy mówimy „dzikość” lub „barbarzyństwo”, powinniśmy pamiętać, w jakim kontekście terminy te trafiły do naszego języka, kiedy zaczęliśmy się nimi posługiwać. Terminami „barbarzyństwo” i „dzikość” posługiwały się dawne ludy, by opisać nimi wszystkich pozostałych, w epoce nowożytnej Europejczycy zaczęli zaś tak nazywać tych, kto nie był podobny do nowożytnych Europejczyków. Na przykład, barbarzyńcami nazywano Ruskich. Anglicy uznawali za barbarzyńców Niemców.

N. Dalmatowa: Jest to pojęcie które rozumie się poprzez kontekst. Można powiedzieć, że barbarzyńcy nie są rozwinięci tak bardzo jak my.

A. Dugin: Tak. Są jednak bardziej rozwinięci, niż dzicy. Dzicy nie wytworzyli instytucji społecznych, u barbarzyńców znajdują się one w początkowym stadium rozwoju, u narodów cywilizowanych są one w pełni rozwinięte. Tak przedstawia się ta gradacja socjologiczna.

N. Dalmatowa: Kontynuując rozmowę o wartościach tradycyjnych: to, co pan wymienił – prawosławie, ludowość, monarchię – nie uważa pan, że dałoby się tu wpisać wolność i równość?

A. Dugin: Nie.

N. Dalmatowa: Zatem nie uda nam się ich przyswoić?

A. Dugin: Wyobraźmy sobie, że lubimy ryby, mięso, majonez, konfitury, cytryny, suszi. Róbmy zatem z nich każdy posiłek. Gdy wszystko to wrzucimy razem – zemdli nas, ponieważ jeśli wszystko to połączymy w jednym daniu, do tego jeszcze przemieszawszy – otrzymamy coś obrzydliwego.

N. Dalmatowa: Pan zaś chciałby nas karmić w kółko jednym i tym samym od rana do wieczora?

A. Dugin: Ja radzę tym wszystkim, którzy opowiadają się za wolnością, równością i braterstwem w masońsko-liberalnym rozumieniu Europy nowożytnej, dokonać jednoznacznego wyboru. Oto i liberalno-burżuazyjny republikański porządek dnia, podzielam go, podoba mi się on, będę jego zwolennikiem. Ten, kto stoi po stronie wartości tradycyjnych, którymi są prawosławie, monarchia i ludowość, stwierdza natomiast: „Ja zaś wybieram to, i będę tego zwolennikiem”.

Ci, którym podoba się i to i to, nie są przy zdrowych zmysłach. Nie dokonali oni jeszcze rozróżnienia, wyboru, od którego zaczyna się myślenie. Zaczyna się ono od rozdziału jednego i drugiego. Gdy już powiedzieliśmy sobie, że to jest jedno, to zaś drugie, zaczęliśmy wtedy myśleć. Jeśli się u nas one zlewają, na koniec dostajemy taką niestrawną, niejadalną mieszaninę, w której już niczego nie da się zrozumieć.

N. Dalmatowa: Mamy telefon od słuchacza. Dzień dobry!

Słuchacz: Dzień dobry! Mam na imię Maksim. Zgadzam się z dużą częścią tego, co teraz powiedział Aleksandr. Tym niemniej, u nas ludzie dość często, gdy przeciwstawia się te idealistyczne zasady – prawosławie, samowładztwo, ludowość – myślą czy też obawiają się, że będzie to sprzyjać spowolnieniu modernizacji i tego, by u nas w kraju proste kwestie, którymi zajmuje się aparat państwowy, urzędnicy, cała nasza machina państwowa, od wywozu śmieci po finansowanie armii, były rozwiązywane szybciej. Wiele osób tkwi w przekonaniu, że powrót do czasów carskich będzie hamować ten proces. Ja sam się z tym niezupełnie zgadzam. Chciałbym jednak, by Aleksandr skomentował, jak przy tych idealistycznych zasadach możemy…

N. Dalmatowa: Wpisać się w dzisiejsze realia? Dziękujemy panu, Maksim.

A. Dugin: Proszę pana. Rosja była jednym z najczystszych krajów Europy, i także w Średniowieczu, gdy banie nie były znane europejskiemu feudalnemu arystokratycznemu społeczeństwu, Rosja porażała, szczególnie wędrowców, czystością. Tak naprawdę, car i śmiecie to rzeczy nawzajem się wykluczające. Bardziej już związane są one z jakąś tam równością.

N. Dalmatowa: No i izby tonęły w ciemności, by być ścisłym.

A. Dugin: Skąd to pani wzięła? Były i oświetlone i nieoświetlone. Nie należy uznawać Ruskich za idiotów, którzy, dopóki nie przyszli Czubajs i Gajdar, nie umieli rozpalić w piecu. Co się tyczy armii, to gdyby u nas w epoce cesarskiej była słaba armia, to nie mielibyśmy kraju, tylko jakiś żałosny chlewik zasiedlony Bóg wie przez kogo. Tymczasem stworzyliśmy olbrzymie imperium. Samo to, nasze terytoria, granice, nie tylko te współczesne, dlatego, że jest to jedynie pozostałość tego, co stworzyli nasi przodkowie, mówi samo za siebie, że armia była u nas na najwyższym poziomie.

Każda epoka stwarza określone wyzwania, określone standardy. Zwracam uwagę, że mówienie o efektywności współczesnego rosyjskiego aparatu państwowego jest raczej rzeczą z kategorii niezdrowego żartu. Nie rozumiem, w czym ten aparat jest efektywny. W każdym razie, nie sądzę że monarchia i prawosławie w pierwszej kolejności, chociaż prawosławie generalnie nie powinno rozwiązywać kwestii śmieci i armii, monarchia zaś powinna – po to, by przetrwać, by państwo było silne i niezależne, wolne w tym sensie, że wolne od obcej władzy. W pierwszej zatem kolejności, właśnie monarchia powinna być zatroskana stworzeniem takiej armii, która potrzebna jest dla zachowania i umocnienia suwerenności, wolności i niezależności państwa. Dlatego wydaje mi się, że prawosławie w ogóle się do tego nie odnosi, choć prawosławie to bardzo czysta wiara.

Proszę zwrócić uwagę, że ludzie choć raz w tygodniu powinni chodzić do kościoła i wyglądać czysto, ubierać się, doprowadzać się do porządku, mieć na sobie odświętny strój. Jeśli zaś dodać święta i jeśli w ogóle, zwrócić uwagę na tą czystość, która leży u podstaw chrześcijaństwa jako cel i ideał, myślę, że ze śmieciami też nie będziemy mieli problemu.

N. Dalmatowa: Nie w pełni odpowiedział pan na pytanie. Padło konkretne pytanie: jak wywieść śmieci w systemie hierarchicznym?

A. Dugin: Proszę bardzo. Car mówi: „Wywieźć śmieci!”. Proszę spróbować sprzeciwić się carowi. Kiedy zaś mamy olbrzymią ilość instancji, które dorabiają się na wszystkim na czym można i na wszystkich szczeblach biorą łapówki, i starają się nic nie robić, produkując tak wiele jak się da urzędniczej makulatury, oczywiście, staje się to wielkim problemem. Car powiedział: „Panowie, czemu to Moskwa jest zaśmiecona, strasznie dużo śmieci jest na ulicach”. I ilość śmieci natychmiast maleje, dlatego że jeśli nie wypełnimy polecenia cara, to co car z nami zrobi?

N. Dalmatowa: A co to, nie możemy bez cara?

A. Dugin: Brakuje nam teraz cara w głowie, przede wszystkim, brakuje nam cara w naszych głowach.

N. Dalmatowa: Może zatem rzeczywiście potrzebny nam jest car, przede wszystkim, w naszych głowach, ponieważ niezależnie od tego jaki by nie był system rządzenia państwem, każdy taki schemat wypełniają sobą ludzie. Każdy system rządów państwem składa się z ludzi, którzy w takim schemacie zajmują to lub inne miejsce. I na jaki bądź byśmy teraz nie zmienili schematu, ludzie pozostaną u nas ci sami. Zawartość jest u nas niezmienna.

A. Dugin: Dlaczego? Jak to niezmienna? Co pewien czas u nas ta zawartość się zmienia.

N. Dalmatowa: Dlatego chciałabym się dowiedzieć, jaki jest dla nas wewnętrzny punkt skupienia, oprócz zewnętrznego zagrożenia? Jesteśmy Rosjanami, tak?

A. Dugin: Nie wiem, należałoby tu postawić znak zapytania.

N. Dalmatowa: Jacy jesteśmy? Ostatnie pytanie nie jest o to kim jesteśmy, lecz jacy jesteśmy. Powiem teraz w sposób dość prymitywny: Niemcy są punktualni, Włosi emocjonalni, Francuzi kochliwi. A Ruscy, jacy są?

A. Dugin: Jesteśmy bogonoścami. Jesteśmy świętymi, powinniśmy być świętymi. Wydaje mi się, że w odniesieniu do naszego ludu nie powinno się mówić jacy jesteśmy, lecz jacy być powinniśmy. Jesteśmy bardzo moralnym narodem. Zawsze mówimy nie o tym, jacy jesteśmy. Patrzymy nie na to, jacy jesteśmy teraz, lecz jacy być powinniśmy. I w tym sensie nawet najbardziej pokurczony, tchórzliwy chłopina (мужичонка) myśli o sobie jako o ruskim bohaterze. I staje się takim, gdy nadchodzi sytuacja krytyczna.

Nasz lud żyje marzeniem, pragnieniem przezwyciężania siebie, wiarą, miłością. Każdy Ruski jest kimś więcej, niż jest sam indywidualnie. Nasz lud jest czymś więcej, niż nasza populacja. To dość finezyjna cecha. Rzeczywiście, jeden jest emocjonalny, drugi punktualny, ktoś zaś jest bogonoścą. I ta nasza wewnętrzna cecha nie ulega zmianom na przeciągu wieków. Przybiera ona a to chrześcijańską formę, również w okresie sowieckim uważaliśmy się za nosicieli nowej idei, nowej ideologii, sprawiedliwego ustroju społeczno-politycznego.

N. Dalmatowa: Czy nie brzmi to zbyt wyniośle?

A. Dugin: Wie pani, być bogonoścą to nie tylko posługiwać się owocami swojej świętości, to także ogromna odpowiedzialność, to ogromna pokusa, to, w największej mierze, także tragedia, dlatego że nieść na sobie brzemię wielkiej misji tak bardzo nas zobowiązuje, że może nas zmiażdżyć. Nie uważam, że my Ruscy, rozumiemy naszą bogonośność i nasze boże wybraństwo jako jedynie powód do rozkoszowania się nim i radowania.

N. Dalmatowa: To jednak to najlepsze z nas, nie wszyscy jednak składamy się z tego, co najlepsze.

A. Dugin: Oczywiście, nie. Każdy lud ma swoje plusy i minusy. I w każdej tożsamości, emocjonalność jakiegoś Włocha będzie skutkować pięknem jakiegoś filmu neorealistów, ale również codzienną kłótliwością. Podobnie punktualność Niemca, w przypadku jakiegoś szalonego uczonego daje w efekcie eksperymenty na ludziach, w innym przypadku – na odwrót, wielkiego uczonego. Wszystko ma swoje plusy i minusy. My jesteśmy bogonoścami i na zewnątrz, i od środka.

N. Dalmatowa: Bogonośność – bardzo względna rzecz.

A. Dugin: Oczywiście. Ktoś może czerpać z tego uzasadnienie dla lenistwa i nieodpowiedzialności, no bo Bóg wszystko za nas zrobi, kogoś omamia pycha, ktoś inny niesie zaś na sobie Boga jak brzemię, jak przykazanie, jak tajemnicę. Myślę, że powinniśmy dążyć do tego ostatniego ideału.

N. Dalmatowa: naszym gościem był Aleksandr Dugin, filozof. Staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, jacy jesteśmy. Teraz macie państwo czas pomyśleć o tym samodzielnie.

 

 

Tekst jest stenogramem wywiadu przeprowadzonego 08.08.2015 z Aleksandrem Duginem na fałach rozgłośni radiowej Русская служба новостей
Źródło: http://rusnovosti.ru/posts/382541

Z języka rosyjskiego tłumaczył: Ronald Lasecki

 

 

Kategoria: Myśl, Polityka, Publicystyka