Ormiańskie dziedzictwo w Polsce: wywiad z p. Romaną Obrocką

O Kresach, Ormianach i Polsce, której już nie ma – z p. Romaną Obrocką, członkiem Rady Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, rozmawia Aleksandra Solarewicz.

1) Proszę w dwóch słowach opowiedzieć o swoich korzeniach. Skąd pochodzi Pani rodzina?

Oczywiście z Kresów! Ja już urodziłam się na tzw. Ziemiach Zachodnich, w Obornikach Śląskich, dokąd została ekspatriowana grupa mieszkańców z Kut nad Czeremoszem. Między innymi, bo nie tylko z tego miasteczka. Kuty zamieszkiwała liczna kolonia ormiańska i moi rodzice, oboje, urodzili się w mieszanych rodzinach polsko-ormianskich. Tato jako syn Tekli z Manugiewiczów i Karola Gredżuków, a mama jako córka Michaliny z Tarnowieckich i Jakuba Manugiewczów

2) Ormianie zapisali jedną z najpiękniejszych, a zarazem najmniej znanych kart w dziejach polskiej kultury. Dlaczego wciąż tak mało o nich wiemy?

Mhm, dawno nie oglądałam podręczników do nauki historii w gimnazjach i szkołach średnich, więc trudno mi powiedzieć, czy obecnie tajemnica nie tkwi przypadkiem w sposobach szkolnego nauczania (czy raczej nienauczania) o bogactwie dawnej kultury polskiej. W moich czasach (lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte) w tym względzie to była biała plama. Więc jak ta wiedza miała się zasiewać  w młodych pokoleniach powojennej Polski, ale i później? Weźmy np. taką sztandarową postać: Grzegorz Piramowicz. Jedna z najwybitniejszych postaci doby polskiego Oświecenia.. Mam wrażenie, że współcześnie jest już kojarzony z ormiańskim pochodzeniem. Sięgnijmy do encyklopedii Literatury Polskiej z roku 1985 – nie ma tam wzmianki, że urodził się „w ormiańskiej rodzinie kupieckiej, jako syn patrycjusza lwowskiego Jakuba, tytularnego sekretarza Augusta III, i Anny z Nikorowiczów” – co można przeczytać w Polskim Słowniku Biograficznym. Po prostu wiedza o pochodzeniu, a jeszcze z Kresów, była  dystrybuowana według wytycznych ówczesnej ideologii.

Grzegorz Piramowicz: http://www.wiki.ormianie.pl/index.php/Grzegorz_Piramowicz

Ciężar popularyzacji tej wiedzy – przywracania zbiorowej pamięci narodu polskiego zasług potomków Hajka – wzięły na siebie ormiańskie  organizacje społeczne przy ogromnym wsparciu uczonych, ale i przy finansowym wsparciu budżetu państwa czy samorządów.

3) Jakie są najbardziej charakterystyczne cechy ormiańskiej tradycji? Co Was najlepiej określa?

Umiłowanie ksiąg i przywiązanie do religii. Armenia, jako pierwsze państwo na świecie przyjęła chrześcijaństwo jako religię państwową. Według tradycji ewangelizatorami Armenii byli już apostołowie św. Juda Tadeusz i św. Bartłomiej, którzy misje na Zakaukaziu prowadzili w I w. n.e. i tam zginęli męczęńską śmiercią. Natomiast chrzest Armenia przyjęła z rąk św. Grzegorza Oświeciciela (Lusaworicza) w roku 301. Nie znam Ormianina, dla którego ten fakt nie byłby powodem dumy. Tu dygresja: podczas mojego pobytu w Armenii byłam w gościnie w tradycyjnym ormiańskim domu. Oczywiście stół zastawiony gęsto typowo ormiańskimi potrawami, przygotowanymi przez damską część rodziny i nieodzownym szaszłykiem przygotowanym przez panów. Nieodzownym elementem w porządku gościny jest „tamada” – powiedziałabym, że jest to przewodnik biesiady, który m.in. wygłasza toasty. Na naszej gościnie rolę tę pełnił pan domu. W toastach bez względu na to czy wygłaszał mowę o sprawach o znaczeniu fundamentalnym, czy też odnoszące się do uczestników gościny, ale zawsze odwoływał się do boskiego porządku świata, i kończył słowami: „a kto w to nie wierzy, niech nie pije!”

Nie minęło sto lat od przyjęcia w Armenii chrześcijaństwa, a nastąpiło wydarzenie, które jest drugim, o kluczowym znaczeniu dla zachowania tożsamości ormiańskiej. Otóż uczony mnich Meszrop Masztoc objawił alfabet ormiański. Pięknie R. Kapuściński pisze o tym w „Imperium”. Za ten alfabet Kościół ogłosił Masztoca świętym […] Jest zdumiewające, że wymysł mało wówczas znanego mnicha mógł się tak natychmiast przyjąć. A jednak to fakt! Już wówczas musiała istnieć wśród Ormian silna potrzeba identyfikacji i wyodrębnienia. Byli samotną, chrześcijańską wyspą w morzu obcych, azjatyckich żywiołów. Góry nie umiały ich ocalić: mniej więcej w okresie ogłoszenia alfabetu Masztoca Armenia traci niepodległość. Odtąd obce armie – perskie, mongolskie, arabskie, tureckie – będą hulać po tym kraju jak złe wiatry. Przekleństwo uczepi się tej ziemi. Co zostanie zbudowane, ulegnie zburzeniu. Rzeki będą spływać krwią. Kroniki są pełne posępnych obrazów. >Wyschły armeńskie róże i fiołki – rozpacza ormiański historyk średniowieczny, Leo – Armenia stała się ojczyzną bólu. Ormianin wygnaniec albo tuła się na obczyźnie, albo błądzi, zgłodniały, po zasłanej trupami ziemi ojczystej<. Podbita na polu oręża Armenia szuka ocalenia w skryptoriach. Jest odwrót, ale w tym cofnięciu jest godność i wola istnienia. Czym jest skryptorium? Może to być cela, czasami izba w lepiance, nawet – pieczara skalna. W takim skryptorium  jest pulpit, a za pulpitem stoi kopista i pisze. Świadomości ormiańskiej towarzyszyło zawsze poczucie zagłady. I związana z tym żarliwa  potrzeba ratunku. Potrzeba ocalenia swojego świata. Skoro nie można go uratować mieczem, niech zachowa się jego pamięć […]. Tak powstaje to unikalne w kulturze światowej zjawisko: ormiańska książka. Mając swój alfabet Ormianie zaraz biorą się do pisania książek. Sam Masztoc daje przykład. Ledwo objawił swój alfabet, a już go zastajemy przy tłumaczeniu biblii […] Masztoc daje przykład wielkiemu ruchowi średniowiecznych kopistów, który rozwinie się wśród  Ormian do nieznanych nigdzie indziej rozmiarów. Już w VI wieku przetłumaczyli na ormiański całego Arystotelesa. Do X wieku przetłumaczyli większość filozofów greckich i rzymskich, setki tytułów literatury antycznej. Ormianie mają otwartą chłonną umysłowość […] Wiele z tych ksiąg jest arcydziełem sztuki poligraficznej. Złote armie ormiańskich literek pełzają przez setki stronic. Kopiści byli jednocześnie wybitnymi malarzami. W książce ormiańskiej sztuka miniatury osiąga światowe wyżyny. Zwłaszcza nazwiska dwóch miniaturzystów – Torosa Roslina i Sarkisa Picaka – błyszczą nieśmiertelnym blaskiem. Miniatury, którymi Roslin ozdabiał manuskrypty w XIII wieku, zachowały całą intensywność barwy i jarzą się do dziś na stronicach ksiąg Matenadaranu.

4) Czy możemy pokusić się o podanie jakichkolwiek cech, wyróżniających ormiańskie chrześcijaństwo?

Ormiańskie Chrześcijaństwo to jedna z najważniejszych cech tożsamości. Nierozerwalną częścią istnienia Ormian jest chrześcijaństwo: jak woda i tlen. Ormianin w chrześcijaństwie nie widzi tylko spraw wiary, obrządku czy innych pojęć religijnych, lecz jako jedność całej kultury i dziedzictwa. Przecież w obronie wiary stawali zbrojnie w polu, aż do ofiary życia już od IV wieku, i dalej aż do 1915 roku i do dzisiaj. Oni stracili swoją ojczyznę, ale nie chcieli stracić swojej tożsamości zbudowanej w chrześcijaństwie i przez chrześcijaństwo. Przeżyli sześć wieków bez własnego państwa (od XIV wieku, kiedy ostatecznie upadło Królestwo Cylicji aż do XX, kiedy po rozpadzie Związku Sowieckiego powstała niepodległa Armenia, 1991), bo byli w jedności z narodowym Kościołem.

5) Gdzie obecnie znajdują się największe wspólnoty ormiańskie poza Armenią?

Jak podaje Wiki na świecie żyje ok. 11 mln Ormian, z tego ok.  3 mln 300 tyś. W samej Armenii. 140 tys. w nieuznawanej na arenie międzynarodowej Republice Górskiego Karabachu i 120 tys. w regionie Javakhk w Gruzji. Pozostałe 7 milionów Ormian żyje w diasporze z największą populacją w: Rosji, USA, Francji, Argentynie, Libanie, Syrii,Iranie, Kanadzie, Ukrainie, Grecji i w Australii. Przyczyną były ucieczki przed prześladowaniami. I właśnie na naszych oczach dokonuje się kolejna eksterminacja chrześcijan, w tym licznie Ormian zamieszkałych na Bliskim Wschodzie. Ormianie tracąc dorobek materialny i kulturowy znów są skazani na exodus, o ile wcześniej nie stracili życia.

6) Kiedy Ormianie pojawili się w Polsce? Jak wygląda dziś wasza wspólnota w Polsce? Ormiańskie pochodzenie zdradzają też niektóre nazwiska, prawda?

Od połowy XIV wieku. Pochodzili z Krymu, Armenii, Azji Mniejszej, Mołdawii, Włoszczyzny i Siedmiogrodu. Najstarsze kolonie ormiańskie zostały założone w Kamieńcu Podolskim i Lwowie. Najmłodsza – w  Kutach nad Czeremoszem.

Gminy ormiańskie posiadały własny samorząd i własne sądownictwo, a Ormianie mogli swobodnie wyznawać chrześcijaństwo według własnej tradycji narodowej.

A jak wygląda dziś nasza wspólnota w Polsce? Przede wszystkim składa się z dwóch grup: starej imigracji i nowej imigracji – jeżeli tak umownie można nazwać. A chodzi o potomków Ormian, którzy do Polski przybyli przed wiekami oraz Ormian, którzy do Polski przybyli w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tzw. stara imigracji jest właściwie całkowicie spolonizowana, jednak z silnym poczuciem odrębnego rodowodu. Natomiast pełny żywioł ormiański reprezentują przybysze z ostatnich lat. A od kilku lat odnotowuje się nieliczny napływ Ormian z Bliskiego Wschodu.

Tak, typowe nazwiska dla starej imigracji to m.in. Agopsowicz, Krzeczunowicz, Stefanowicz, Abgarowicz, Jaśkiewicz, Mojzesowicz, Manugiewicz, ale też Romaszkan czy Moszoro. A dla Ormian z Armenii to m.in. Sarkisian, Koczarian, Mnacakanian…

7) Jak postrzegali i postrzegają Polskę? Czy jest to pewna stała, czy też może na przestrzeni wieków zachodziły w tym zakresie zmiany?

Diaspora ormiańska w Polsce jest jedną z najstarszych diaspor. Jak widać na powyższych mapach w dawnej Polsce były liczne kolonie Ormiańskie, obdarzane przez królów Polski i możnowładców licznymi przywilejami, więc wspólnoty ormiańskie mogły się rozwijać i mogły wyrastać przyzwoite fortuny. Jednak burzliwe losy polskiej historii nie mogły nie wpływać na stan posiadania i w ogóle jakość ormiańskich wspólnot, tym bardziej że Ormianie w Polsce byli lojalnymi obywatelami przybranej ojczyzny,  podzielali polską rację stanu i polski los brali za swój..

Z czasów Jagiellonów piękne, pośrednie, świadectwo daje Symeon Lehacy. Urodził się w roku 1584 w Zamościu, jako syn Martirosa z Kaffy. Mając 24 lata wyruszył w podróż do miejsc świętych (Europa i Bliski Wschód). Pielgrzymka trwała 12 lat. Obserwacje z podróży konfrontuje z obrazami Polski, która jest dla niego wzorcowym punktem odniesienia: i tak:

Zbliżając się do Amidu (Diyarbakır – w dzisiejszej Turcji),  stolicy patriarchów i królów armeńskich… Opisuje przebieg nabożeństwa i wysoki poziom ją sprawujących w  katedrze św.  Kirakosa. Po nabożeństwie  zamówionym w intencji:  „…a po zakończeniu nabożeństwa prowadzi ich (zamawiający) do swego domu na kolację. Ugaszczają tam bardzo smacznymi i przyjemnymi potrawami. Jedzenie ich jest obfite i drogie. Ani w Stambule, ani w Halebie (Aleppo) nie widywałem takiego menu. Może tylko w Polsce.”

Rozmowy, handel i uczty przebiegają ze znajomością etykiet. Mówią oni grabarem i wyższym stylem. Są to ludzie wysokiego wzrostu i silnej budowy, podobni do mieszkańców Dżulfy albo Polaków. Przyjemnie jest na nich patrzeć. Przy drugiej bramie miejskiej (ciągle w Amidzie) był cmentarz armeński gdzie znajdowały się drogie, duże grobowce z napisami, tak jak w Polsce.

Biskup Ghukas (Łukasz) zobaczywszy mnie ucieszył się bardzo i przedstawił mnie ordynariuszowi, a także następcy Parontera (patriarchy jerozolimskiego Krikora Parontera). Pewnego dnia biskup Ghukas zaprowadził mię do niego. Padłem mu do stóp i oddałem swoje pieniądze na intencje (modlitwy), a on je przyjął, pobłogosławił mnie i rzekł: „Powinieneś był dać więcej, bo jesteś z Polski…”

Potem (Krikor) obsadził kościoły i klasztory (w Jerozolimie)  księżmi , wartabedami, mistrzami, klerykami… a także wyposażył je w  ornaty, sprzęty, lichtarze i lampy, rozliczne złote i srebrne naczynia, a też w krzyże i świeczniki wielkości człowieka, wspaniałe księgi, wielkie kadzielnice, ewangeliarze w złotych oprawach i wiele innych dóbr. Widziałem tam tak cenne ornaty i sprzęty, jakich nawet w Polsce się nie znajdzie…

Dla opisania późniejszego procesu posłużmy się cytatem od prof. Krzysztofa Stopki, pomieszczonym w „Kalendarzu Ormianie 2015. Naród odradzający się z popiołów zagłady” :  Pierwszy bolesny cios spadł na Ormian w Polsce na skutek tureckiej okupacji jednej z prowincji, w której zamieszkiwali – Podola (1672–1699). Zniszczeniu i czasowemu rozproszeniu uległa jedna z najstarszych gmin w Kamieńcu Podolskim. Tracąc dobytek i posiadłości, uciekali wtedy do Warszawy, Krakowa i innych miast Polski centralnej. Rozbiory Polski, dokonane pod koniec XVIII wieku przez trzy sąsiednie kraje (Rosję, Prusy i Austrię) były kolejnym ciosem. Gminy ormiańskie, tworzące do tej pory zwartą kulturowo społeczność, zostały rozdzielone przez nowe granice, straciły kontakt ze sobą, asymilowały się. Zanikały ośrodki w pruskiej a potem rosyjskiej Warszawie, w rosyjskim Kamieńcu, , w austriackim a potem rosyjskim Zamościu. Najgroźniejsze uderzenie przyszło w Austrii, która zlikwidowała osobne prawo i samorząd etniczny przyznany przez królów polskich w tak ważnych ośrodkach jak Lwów i Stanisławów.

8) Jeśli Ormianie, to także Kresy. Państwo cały czas spotykają się ze wspólnotami ormiańskimi tam zamieszkałymi. Jak wygląda świadomość kresowa u polskich Ormian? Co z ludźmi młodymi: czy współcześni 20-latkowie  interesują się tym, skąd wzięły się ich korzenie?

Dla polskich Ormian i ich potomków, to właśnie Kresy są tą ojczyzną utraconą. Celnie ujął to Grzegorz Pełczyński w tekście z 1995 roku „Kabzanie w Kutach i gdzie indziej”: Ararat to mityczna góra Ormian, do jej szczytu miała ponoć przybic Arka Noego, gdy ziemia po potopie zaczęła się wynurzać z wód. Jednakowoż Ormianom kuckim bliższa pewnie była góra Owidiusz, u stóp której rozciągało się ich miasteczko. Jak też bliższe były sprawy dziejące się w Polsce, aniżeli w dalekiej ojczyźnie przodków.

Spolonizowani, z silnym poczuciem odrębnego rodowodu, wtopili się polski żywioł, reprezentując elitarne zawody, cenionych rzemieślników, duchowieństwo, ziemiaństwo…. Mogę wymienić przykładowe nazwiska, ale pełniej będzie, jeżeli zaproponuję bobrowanie po Wiki.Ormianie – wolnej encyklopedii Ormian w Polsce http://www.wiki.ormianie.pl/index.php/WikiOrmianie

Już po kilku hasłach stanie się jasne jak bliskie były im sprawy dziejące się w Polsce. Jakimi gorącymi patriotami byli – aż do złożenia ofiary najwyższej. No, podpowiem, np.: Kajetan Stefanowicz, Walerian Tumanowicz, Issak Antoni Donigiewicz, ks. Dionizy Kajetanowicz, ks. Adam Boganowicz Rosco, Jadwiga Zarugiewiczowa, ks. Samuel Manugiewicz… Naprawdę polecam WikiOrmianie

Na ten genialny pomysł – aby stworzyć coś na kształt internetowego słownika biograficznego – wpadła  Monika Agopsowicz i Armen Artwich z Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. I stworzyli, na podobieństwo Wikipedii. Hasła tworzyć i edytować może każdy. Nie ma ograniczeń, że np. tylko wybitni czy zasłużenie dla. Po prostu Ormianie polscy. Jest jedno ograniczenie: nie zamieszcza się biogramów osób żyjących.

Wiki.Ormianie – wolna encyklopedia Ormian w Polsce

http://www.wiki.ormianie.pl/index.php/WikiOrmianie

A zainteresowanie młodych o swoim pochodzeniu i szerzej o dziedzictwie w ogóle? Tam, gdzie w domu jest to żywy temat, tam i młódź jest zainteresowana przeszłością. Ja sama jestem przykładem późnego, świadomego oglądania się do tyłu. Kiedy zaczęłam to wszystko układać sobie w głowie, sporządziłam notatkę: Jestem późnym dzieckiem swoich rodziców. Rodzice odeszli. Odchodzą ich kuccy przyjaciele. Obornicki dom przestał być jednym z miejsc spotkań tułaczy. Umilkł wesoły gwar rozmów, Umilkły polityczne spory – rozpoczęte chyba jeszcze przed pierwszą wojną światową. Umilkł płacz naszej mamy, którym kończyła się każda Wigilia. „Nasze strony” ożywały w obornickim domu co wieczór, co święta, co spotkania.. Tamto nasycenie i tamtą tęsknotę nosze w sobie do dziś, choć w owym czasie budziło to mój bunt, bowiem świat za oknem był zupełnie inny od tego przywoływanego. Obowiązywali inni bohaterowie, obowiązywały inne prawdy, z demoralizowanie prawa własności na czele. Zrozumienie przyszło po latach. Po śladach: nie zapisanych ongi słowach, ocalałych fotografiach i dzisiejszych pogaduszkach z ciociami przywołuje mityczną już krainę i usiłuję się do niej wedrzeć, bo ona kusi i jednocześnie zazdrośnie strzeże swoich tajemnic.

Jednym słowem: róbmy swoje: my, staruchy!

9) Jak wygląda praca Fundacji pielęgnującej kulturę Ormian? Jakie są potrzeby w tym zakresie? Jak można wspomóc Fundację?

Czyli przechodzimy do róbmy swoje? Wiodącą, w tym zakresie, organizacją w Polsce jest Fundacja Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich www.dziedzictwo.ormianie.pl . Przede wszystkim skupiła oddanych sprawie ludzi, pozyskała do współpracy tęgie uniwersyteckie głowy, pozyskuje grosz na projekty, zarządza materialną spuścizną Ormian polskich (przywiezioną z Kresów), pozyskuje dobra kultury związane z dziedzictwem Ormian polskich, opracowuje zgromadzony i gromadzony materiał, popularyzuje. Tworzy wystawy, wydaje publikacje – w tym kwartalnik AWEDIS. A co bardzo ważne prowadzi portal www.ormianie.pl z jasnym tematycznym podziałem. Jak można pomóc? Ot, choćby tak Pani to ostatnio zrobiła: podarowała do zbiorów Fundacji kopie dwóch cennych zdjęć, z opisem,  ze Szkoły Benedyktynek Ormiańskich, czyli przybyła kolejna cegiełka do tego wielopiętrowego wirtualnego domu Ormian polskich. One również zostaną opublikowane w AWEDISIIE, można ktoś cos sobie dodatkowego przypomni i podzieli się swoją informacją. Zachęcamy do przekazywania, do Archiwum Ormian Polskich, prowadzonego przez FKiDOP, kopii fotografii i rodzinnych dokumentów związanych z Ormianami polskimi. Zdigitalizowane wejdą w powszechny obieg. To znaczy bezcenna jest każda darowizna materialna czy niematerialna. Redakcja AWEDISU chętnie zwiększy grono publikujących teksty na swoich łamach… Każdy rodzaj aktywności intelektualnej, ofiarowany FKiDOPjest pomocny.

10) W ostatnich latach możemy nareszcie zauważyć otwarcie się mediów i świadomości społecznej na ludobójstwo, jakiego w XX wieku dokonano na Ormianach. Jakie miejsce zajmuje ono w waszej świadomości narodowej?

Kluczowe. .Ormianie żyją w ogromnym rozproszeniu, mówiliśmy już tym, w różnych zakątkach świata, w długo i niedługo  trwających diasporach, w koegzystencji z różnymi kulturami i tradycjami, mówią różnymi językami, czyli codzienność, ale i sprawy fundamentalne, determinują różne wybory, poglądy i postawy. Ale w sprawie ludobójstwa dokonanego na Ormianach przez Turków mówią jednym głosem: to jest ich niezabliźniona rana, która woła o Prawdę.

11) Nie możemy nie zapytać: jak wygląda doświadczenie dziejowe Ormian w kwestii relacji z islamem? Rząd RP zdecydował się teraz na przyjęcie muzułmańskich imigrantów. Jak Ormianie to oceniają?