W starych rodach pamięć trwa dłużej… Z Kacprem Krasickim o korzeniach, pamięci i przemijaniu rozmawia Mariusz Matuszewski

Jest Pan potomkiem jednego z najważniejszych rodów w dziejach Polski. Proszę krótko przybliżyć Wasze korzenie.

Proszę, nie twórzmy mitów – Krasiccy herbu Rogala nie są jedną z najważniejszych rodzin polskich. Są jednak dosyć ważną historycznie rodziną ze względu na znaczącą rolę kilku wybitnych jednostek, które wydał mój ród. Moja rodzina została unieśmiertelniona przez genialnego poetę i całkiem dobrego polityka, Ignacego Krasickiego, Biskupa Warmińskiego i Prymasa Polski. Byli też inni, nieco mniej znani szerszej publice, co nie znaczy, że mniej zasłużeni dla kraju i rodu.

Nie chcę tworzyć tu rankingów, ale zapewne Krasiccy zaliczają się do dwudziestu, może trzydziestu, najbardziej znanych rodzin polskich. Daleko im jednak do Radziwiłłów, Potockich (srebrnych Pilawitów), Lubomirskich, Czartoryskich czy Zamoyskich.

Krasiccy są jedną z licznych gałęzi Rogalów vel Rogalitów – średniowiecznego rodu rycerskiego, którego ślady odnajdujemy na Mazowszu w XIII i XIV wiekach. Niemniej istnieją poważne poszlaki wskazujące na pochodzenie Rogalitów od możnowładców szwajcarsko-śląskich Bibersteinów czy Biebersteinów, którzy odegrali swą role na Dolnym Śląsku w wiekach XII-XV. Legenda herbowa wprost przekazuje, że herb Rogala wywodzi się od herbu Biberstein i że rycerz Bieberstein jest protoplastą Rogalów mazowieckich. Dosyć wiarygodny dla swej epoki heraldyk Bartosz Paprocki jest zwolennikiem takiej genezy Rogalów. Pierwsze wizerunki herbu pojawiają się w dobie najazdów tatarskich i bez wątpienia rycerze z klanu rycerskiego Rogala brali udział w bitwie pod Legnicą w 1241. Ikonografia średniowieczna się nie myli, gdy przedstawia herby, które wówczas były nie tylko ozdobną dekoracją, ale pełniły bardzo ważną funkcję informacyjną. Muszę jednak nadmienić, że część historyków z prof. Leonem Białkowskim na czele utrzymuje tezę o rdzennej genezie Rogalów mazowieckich. W rodzinie naszej od ponad stu lat toczą się spory o korzenie rodu Krasickich. Oczywiście abstrahuję tu od bajek genealogicznych, wywodzących nas od mitycznych Rzymian. Te legendy tworzono w dobie sarmatyzmu i nie zasługują one na poważną analizę. Starajmy się zresztą zawsze opierać na wiarygodnych źródłach historycznych.

W każdym razie już w XIV wieku Rogalici dzierżą w ziemi dobrzyńskiej majętności Murzynowo i Siecień vel Siecin nad rzeką Wskrą nieopodal Płocka i pełnią rozmaite funkcje urzędowe na dworze Piastów Mazowieckich. W tamtej epoce Księstwo Mazowieckie było dosyć ubogie i zacofane w porównaniu np. do Śląska czy Czech i ja przypuszczam, że migracja którejś odnogi możnowładców Bibersteinów na dalekie Mazowsze, mogła być skutkiem „czarnej śmierci”, która spustoszyła Śląsk w XIV wieku. Zaraza na Mazowsze nie dotarła i ta ziemia mogła i udzielała schronienia uciekinierom czy imigrantom z zachodu Europy.

Od wsi Siecin powstaje nazwisko Sieciński i Siecińscy Rogalici będą w przyszłości protoplastami Krasickich. W końcu XV wieku jedna linia Siecińskich przenosi się na Ruś Czerwoną i jako wiano jednej z Orzechowskich h. Oksza dziedziczy wieś Krasice koło Przemyśla i – aby odróżnić się od swych kuzynów mazowieckich – ci Siecińscy przybierają nazwisko Krasicki. Od początków XVI wieku zaczyna się już właściwa i dosyć dobrze udokumentowana historia z Siecina Krasickich herbu Rogala, którzy w ciągu dwóch pokoleń osiągnęli status magnacki, wywierając duży wpływ na politykę krajową i jednoznacznie zasilając obóz kontrreformacyjny. Symbolika architektury pałacu w Krasiczynie niech będzie tego dobitnym dowodem. Rogalici Siecińscy przetrwali zaś do XX wieku, będąc do końca szarakami drobnoszlacheckimi w Płockiem.

Jakie to uczucie dorastać w cieniu (lub blasku) nazwiska, które niesie ze sobą tak wspaniałą tradycję historyczną i genealogiczną? Czy dorastając miał Pan świadomość jego znaczenia?

Ponieważ wśród Krasickich od czasów Prymasa Ignacego Krasickiego prawie w każdym pokoleniu zdarzali się intelektualiści, heraldycy, ludzie kultury i kolekcjonerzy, przyrodnicy etc, to zawsze miałem poczucie swoistej odrębności pochodzenia i namacalnego ciężaru dziedzictwa historycznego pozbawionego snobizmu, występującego czasem w środowisku arystokratycznym a nawet post-ziemiańskim. Świadomość ta kontrastowała z materialnym ubóstwem, w którym dorastałem w PRL-u. W relatywnej biedzie podkreślam – wiele innych rodzin z tzw. „inteligencji pracującej” miało gorzej, niekiedy dużo gorzej. Takie to były czasy.

W wieku sześciu lat poznałem herb rodzinny – w prezencie od Stryja Xawerego Krasickiego otrzymałem breloczek „Rogala” z miasta Leska, które wyprodukowało  taką serię w latach 70.

Nasza niania pani Wala tytułowała mego ojca „panie hrabio”, co nas dzieci dziwiło bardzo. Ojciec nasz oponował, ale ona – zwłaszcza przy gościach – zawsze go tytułowała. Dopiero później dowiedziałem się, że nasza wierna i kochana niania była kuchmistrzynią gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego podczas całego Powstania 1944 i do końca została przy nim. Zresztą kucharką była świetną.

Najważniejszymi osobami, które ugruntowały moje zainteresowania heraldyczno-genealogiczne byli:

mój stryjeczny dziadek Xawery Krasicki, mój dziadek ze strony matki Karol-Stefan Lubicz-Orłowski oraz mój przyjaciel (mimo ogromnej różnicy wieku) Andrzej Grabia-Jałbrzykowski. Stryj Xawery był erudytą w dziedzinie genealogii. W czasach przed pojawieniem się netu i portali genealogicznych typu Potomkowie Sejmu Wielkiego był w stanie wymienić powiązania rodzinne swej dalszej i najbliższej rodziny, jak i swej żony Gabryeli z Sobańskich. Współpracował z komisją badawczą Zakonu Maltańskiego, poprawiał błędy zawarte w rocznikach Almanachu Gotajskiego. (Z jego opiniami liczył się sam Szymon Konarski, zwany „papieżem” polskiej genealogii).  Xawery Krasicki korespondował z Włodzimierzem Dworzaczkiem, etc. Warto wspomnieć, że także jego ojciec, a mój pradziad po mieczu, August Krasicki był z zamiłowania heraldykiem i genealogiem. Z kolei Karol-Stefan Orłowski także był amatorem genealogiem, znawcą rodzin polskich i francuskich, posiadał imponującą bibliotekę zawierającą dzieła genealogiczne polskie i francuskie. Andrzej Grabia-Jałbrzykowski był współpracownikiem Szymona Konarskiego i był członkiem Komitetu Redakcyjnego, wydającego w Buenos Aires genealogie rodzin polskich. Otoczony takimi osobami, nie mogłem nie nasiąknąć tradycjami nie tylko genealogicznymi, lecz wręcz historycznymi. Zatem od młodości miałem świadomość znaczenia historii i tradycji genealogicznej nie tylko mojej rodziny, ale w ogóle rodów polskich i europejskich. Nie było to zresztą kiedyś aż tak rzadkie. Obecnie ta tradycja zanika i w młodszych pokoleniach widzę mało kandydatów chętnych przejąć pałeczkę po mnie czy po kilku innych genealogach, często mylnie zwanych heraldykami – a przecież heraldyka to nauka o herbach.

Reprezentuje Pan elitę, którą w zawierusze dziejowej wieku XX potraktowano bardzo brutalnie. Jak w Pana rodzinie przetrwała pamięć o tym „świecie, którego już nie ma”?

Rzeczywiście pochodzę z bardzo starej  rodziny – w bardzo specyficznym sensie i znaczeniu nazywanej do dzisiaj jeszcze, może zbyt przesadnie, elitą, która właśnie teraz przechodzi do bezpowrotnej przeszłości nie tylko w Polsce, ale zwłaszcza w Polsce, w której zrobiono i robi się nadal wiele, by wpierw pozbawić ją znaczenia ekonomicznego, a następnie zatrzeć pamięć o niej i jej zasługach w pamięci społecznej, zostawiając wyłącznie konotacje bardzo negatywne. Tu III RP jest niechlubną spadkobierczynią PRL-u. Dopiero w dojrzałym wieku zrozumiałem, że starsze pokolenie mej rodziny i całego środowiska idealizowało świat i życie codzienne II RP. Było to zrozumiałe w warunkach ograniczonej autonomii jaką cieszyła się Polska komunistyczna. Pomijam już specyfikę ustroju socjalistycznego, zbudowanego na dosyć nihilistycznej negacji sanacyjnego ancien regime’u i w ogóle tradycyjnych wartości reprezentowanych głównie przez Kościół Katolicki, choć oczywiście nie tylko przez tę wyjątkową instytucję, bez której nie byłoby Polski, Polaków i polskiej „esencji” takiej, jaką ją rozumiem, akceptując tradycyjne i tradycjonalne wartości.

Cezurą czasową dla całej polskiej arystokracji jest bez wątpienia wybuch II wojny światowej oraz grabież majątków w latach 1944–45. Już w latach 1917–22 koniec tzw kresów nadwyrężył podstawy ekonomiczne polskiej arystokracji, i nie tylko jej zresztą, ale 1944 to był straszny cios w ekonomikę arystokracji i ziemiaństwa, po którym już nigdy nasze środowiska się nie podniosły. Rzecz jasna „najdłuższa wojna ekonomiczna” trwa cały czas i wiele rodzin mozolnie stara się odbudować swoją pozycję majątkową, ale do status quo ante powrotu już nie ma. Stare zaś polskie przysłowie mówi: „co komu po tytule, gdy pusto w szkatule.”

W starych rodach pamięć o przeszłości trwa znacznie dłużej niż w „normalnych” rodzinach. Jeśli ktoś zaś interesuje się przeszłością to może spróbować sięgnąć do historii rodzinnych sprzed nawet dwustu lat i tak się dzieje w moim przypadku. Mogę – cząstkowo, ale jednak – odtworzyć losy i dzieje mojej rodziny tak po mieczu, jak i kądzieli z ostatnich dwustu pięćdziesięciu lat. Mimo że ocalał promil dóbr kultury materialnej, to nawet na podstawie tegoż promila da się w miarę odtworzyć dzieje swej linii rodzinnej z ostatnich 150–250 lat. Przynajmniej większość rodzin arystokratycznych może lub mogłaby to uczynić.

Wracając do pamięci o świecie minionym: wbrew utartym opiniom zarządzanie majątkiem i zamkiem przed 1939 nie należało do łatwych, Polska była spustoszona w czasie I Wojny Światowej. Przez dwadzieścia lat niepodległej Polski trzeba było odbudowywać zamek, domy, gospodarzyć i wytrzymywać fiskalizm dosyć okrutny Państwa Polskiego. Dla osób wrażliwych na piękno starej sztuki plusem wielkim – dziś trudno wyobrażalnym – była ogromna ilość archiwów, bibliotek ze starodrukami, obrazów, mebli, etc. Całą tę prawie kulturę materialną zniszczono w latach wojny i okupacji. Okres PRL dopełnił czarę zniszczeń. Dzisiaj żyjemy na ugorze kultury starej Polski. Nie zostało prawie nic. Tylko pamięć przetrwała. Stary świat umiera od przeszło stu lat i jakoś do końca nie chce się skończyć.

Czy uprawnione jest twierdzenie, że stał się Pan kustoszem rodzinnej tradycji? Jest Pan m.in. założycielem (w roku 2017) Fundacji Krasickich z Leska. Jak do tego doszło?

W pewnym sensie tak. Jestem kustoszem rodzinnej tradycji, gdyż obecnie tylko mój Stryj Marek Krasicki, senior rodu, i ja zajmujemy się zagadnieniami związanymi z historią rodziny. Pewne nadzieje pokładam w mym bratanku Ignacym-Konstantym, mym synu Franciszku-Xawerym oraz w mym siostrzeńcu Santiago Ybarra, który studiuje archeologię – dyscyplinę pokrewną historii. Fundację Krasickich z Leska, której obecnie prezesem jest moja żona Maria, założyłem z dwóch powodów. Pierwszym była próba, ostatnia już chyba, odzyskania naszego gniazda rodzinnego – zamku w Lesku. Niestety okazało się to niemożliwe. Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat Krasiccy z mojej linii podejmowali uporczywe próby powrotu do swej siedziby. Niestety opór materii III RP okazał się nie do pokonania. Dość stwierdzić, że zamek nie wrócił do nas. Drugim powodem utworzenia Fundacji rodzinnej były zbiory pamiątek rodzinnych. W ciągu trzydziestu prawie lat udało się stworzyć kolekcję krasician (i nie tylko pamiątek po Krasickich). Te zbiory trafią do mej Fundacji.

Mam wrażenie, że w przypadku Pana rodziny bardzo żywe pozostaje przywiązanie do gniazd rodowych, z których się wywodzicie – i dajecie tego bardzo konkretne dowody. Np. kilka lat temu podarował Pan kościołowi w Guzowie odrestaurowany obraz Chrystusa z krzyżem, (którego pochodzenie datuje się na wiek XVII/XVIII); świątynię ufundował Pański kuzyn, Michał hr. Sobański.

Rzeczywiście jestem generalnie przywiązany wręcz metafizycznie do gniazd rodowych jako nośników tradycji rodzinnych i kulturowych. Rezydencje rodzinne – nawet te skromniejsze – są świadectwem tak trwania jak i przemijania. Te pomniki przeszłości rozpalać mogą imaginacje, edukują, przywołują cienie przeszłości – są lub powinny być dla nas ważne. Trafnie to ujął Waldorff, nazywając dwory polskie „płucami polskiej kultury”. Zresztą jest tak wszędzie z rezydencjami starymi w obszarze kultury białego człowieka. Tym bardziej należy ubolewać, że w Polsce te „płuca” wycięto świadomie w 1944 r.

Peruwiański obraz Chrystusa znajdował się w argentyńskiej kolekcji dzieł sztuki mego dziadka Karola-Stefana Lubicz-Orłowskiego. Gdy go odnalazłem był w stanie agonalnym wręcz, zżarty zupełnie prawie przez termity i inne tropikalne owady. Po renowacji okazało się, że to bardzo cenne dzieło kolonialne malarstwa z „Alto Peru”. Ponieważ mój kuzyn Michał Sobański, fundator nowego parafialnego kościoła w Guzowie, zaszczycił mnie propozycją zasiadania w komitecie budowy kościoła, pomyślałem, że ofiaruję to dzieło sztuki sakralnej, ten obraz Chrystusa peruwiańskiego, do nowego kościoła – tak dosyć egzotyczny dla Polaków portret Jezusa wisi w kościele mazowieckim. Decyzję podjęliśmy wspólnie wraz moją siostrą Soledad de Ybarra.

Z tego co wiem, staraliście się odzyskać niektóre obiekty, brutalnie i bezprawnie odebrane Pana rodzinie. Czy odnieśliście jakiś sukces? Czy przypadek starań podejmowanych przez Pana rodzinę jest typowy również dla innych rodzin w podobnej sytuacji? I czy Polska oferuje otoczenie prawne odpowiednie do podejmowania podobnych działań?

Jak już wcześniej wspominałem – jeśli chodzi o zwroty dóbr to moja rodzina nie miała wiele szczęścia. Przez ostatnich trzydzieści lat wydaliśmy na prawników etc. ogromne kwoty pieniędzy, a mimo to niczego nie udało się odzyskać.

Każda rodzina posiada swe własne doświadczenia, każdy przypadek jest inny, ale zauważalna jest jedna zasada: im większa była wartość zagrabionego majątku nieruchomego czy ruchomego, tym trudniej jest otrzymać odszkodowanie. Zwroty w naturze zdarzają się już wyjątkowo, a z roku na rok jest coraz gorzej. Co charakterystyczne – zapiekłymi wrogami oddawania kradzionego mienia jest cała wręcz klasa polityczna. Wszystkie sondaże wskazują, że i opinia publiczna jest przeciwnikiem restytucji dóbr znacjonalizowanych. W ostatnich latach odzyskiwanie mienia stało się wręcz niebezpieczne, czego doświadczył mój kuzyn, wspomniany już Michał Sobański, który trafił na siedem miesięcy do aresztu wydobywczego. Wszystko wskazuje na to, że była to swoista kara za skuteczne odzyskiwanie zagrabionego przez komunistów mienia. Sytuacja dawnych właścicieli pogarsza się z roku na rok i w zasadzie środowiska dawnych posesjonatów stają się pariasami w państwie polskim. Orzecznictwo skłania się często do nie przyznawania racji dawnym właścicielom – obecnie jest zła sytuacja, ale może być jeszcze gorzej, gdyż zauważamy działania mające na celu odebranie własności odzyskanej w latach 1990–2015. Co ciekawe partia PiS definiująca się jako prawicowa jest największym wrogiem tak reprywatyzacji, jak środowisk post ziemiańskich i w niczym tu nie różni się od lewicy liberalnej.

Nieco uogólniając: czym właściwie jest rodzima arystokracja AD 2026? Czy jej istotą jest wyłącznie przechowanie depozytu tradycji? A może mówimy o redefinicji własnej roli w kontekście czasów współczesnych? W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że „my, pokolenie powojenne, mamy inne zobowiązania i cele, które musimy zrealizować”.

Polska arystokracja dziś jest środowiskiem kurczącym się i bardzo wolno, ale stale, zatracającym poczucie własnej tożsamości. Część jej przedstawicieli stara się przechować pewien depozyt tradycji w trudnych warunkach zmieniającego się dynamicznie świata. By zachować taki depozyt trzeba się interesować przeszłością, znać historię nie wyłącznie własnej rodziny, ale historię swego kraju i państwa. Z tym bywa gorzej i często pozostaje sam niesmaczny snobizm bez głębszej wiedzy. Unikajmy snobizmu, bo on bywa bardzo szkodliwy dla samej arystokracji, przybierając czasem formę groteskową.

Ja osobiście byłem kiedyś większym optymistą i sądziłem, że III RP będzie bardziej asertywnie podchodzić do naszego środowiska. Szkoda to wielka, gdyż w wielu krajach europejskich arystokracja i ziemiaństwo wraz z instytucjami państwowymi pomagają chronić i konserwować pomniki kultury, dzieła sztuki etc. Poza nielicznymi chwalebnymi wyjątkami nastawienie środowiska muzealnego nie jest najlepsze. Powodem jest zapewne obawa przed odbieraniem depozytów i w ogóle skradzionych artefaktów muzealnych, zalegających magazyny. Trudno zatem być tu i teraz wielkim optymistą.

Czy w świecie przyspieszonej nowoczesności możliwe jest jeszcze „długie trwanie”, jakże ważne w kulturze warstwy społecznej, której jest Pan spadkobiercą? Budowanie nie tylko dla siebie, ale również dla przyszłych pokoleń, które przejmą po nas sztafetę?

Arystokracja europejska w tym znaczeniu jakie znamy z przeszłości wszędzie przechodzi do lamusa historii. „Długie trwanie” zależy od wielu czynników i jako tradycjonalista skłaniam się bardzo do koncepcji „długiego trwania” nie tyle samej arystokracji, ile jej tradycji w obszarze kultury materialnej przede wszystkim. Gdyż ta spuścizna kulturalna ubogaca cały naród i czyni nasze wspólne dziedzictwo czymś atrakcyjnym dla nas i dla świata. Bez tego komponentu tradycji szlacheckich i arystokratycznych, historia narodu polskiego i starej Rzeczpospolitej byłaby szara i nudna.

Dla mnie swoistą sztafetą dla przyszłych pokoleń jest utworzenie wspomnianej już Fundacji Krasickich z Leska. Ważne, by przekazać te okruchy dziedzictwa, jakie ocalały przyszłym pokoleniom. Może zresztą coś zmieni się na lepsze wśród decydentów w Polsce i stosunek do arystokracji i ziemiaństwa stanie się podobniejszy i bardziej cywilizowany na wzór Czech, Węgier czy Litwy.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Kacper Krasicki – założyciel Fundacji Krasickich z Leska. Filantrop, przedsiębiorca, badacz dziejów polskiej arystokracji. Potomek m.in. Antoniego Krasickiego, brata bp. Ignacego hr. Krasickiego.